Hugo Gonçalves: «O que vem da extrema-direita é de um vazio tremendo»

«O Império do Fim», mais recente livro de Hugo Gonçalves, coloca os leitores perante os dramas, dilemas, confrontos e toda a violência que marcaram 13 anos da guerra que a ditadura decidiu travar em África para defender o indefensável. Mas é mais do que isso, porque constrói pontes para a atualidade, uma vez que as feridas da descolonização não cicatrizaram e as marcas na sociedade portuguesa não desapareceram. É uma viagem ao discurso de falsidades que mantém parte da visão do lusotropicalismo e a imagem benévola dos Descobrimentos, como se o extermínio de indígenas, a escravatura, o tráfico de seres humanos, a exploração de recursos e toda uma cadeia de barbaridades não existissem ao longo de séculos. É, ainda, uma ilustração de discriminações, injustiças e desequilíbrios da sociedade portuguesa. Nesta entrevista, o escritor reflete também sobre o ataque à democracia nos EUA, as ameaças no Brasil, a ascensão da extrema-direita e a situação do progressismo.

Porquê este romance e porquê agora, embora costume dizer que os seus livros partem sempre de perguntas que coloca a si próprio? É assim também desta vez?

Sim, as ideias não surgem, ou pelo menos de uma forma consciente, não surgem em função do ar do tempo, do zeitgeist, surgem das minhas inquietações. Todos os escritores têm obsessões, têm paixões, têm medos, muitas vezes que se repetem em diferentes livros de formas diferentes. E, neste caso, fui-me dando conta de que havia um desfasamento cada vez maior entre aquilo que tinha aprendido na escola, o que tinha sido a mitologia da minha infância - o meu pai esteve em Angola, o meu padrinho na Guiné, o avô de um dos meus melhores amigos de infância, a família toda, aliás, tinha vindo de Angola. Neste caso, era um professor de liceu, um amor de pessoa, mas, se aparecia uma notícia na televisão sobre Mário Soares ou Álvaro Cunhal, ele tornava-se uma fera. E, durante muito tempo, acreditei que a descolonização e tudo aquilo que teve de traumático era resultado dos comunistas. Aliás, um dos exemplos que, percebendo a complexidade que foi o fenómeno da descolonização, devem ser lembrados é a recusa de Salazar e de Caetano em falarem com os movimentos de libertação. O próprio Amílcar Cabral dizia, disse-o várias vezes, que se houvesse um governo democrático em Portugal que quisesse conversar, a guerra seria parada automaticamente.

Mas há mais: a história de Kennedy, que também fez uma proposta a Salazar para um processo progressivo de independência, mas isso foi impossível. E depois, obviamente, há as questões da guerra, das promessas do MFA, porque no próprio dia 25 de Abril as pessoas gritaram «nem mais um soldado para as colónias!». É um tema muito mais complexo e, claro, não há uma verdade histórica sobre tudo isto, mas dizer que a culpa da descolonização e de todos os danos que causou, as pessoas que vieram sem nada, as pessoas que lá ficaram perdidas na violência do antes da independência, atribuir isso ao Partido Comunista e a Mário Soares é uma visão limitadíssima da História. E aqui não há, da minha parte, nenhum enviesamento ideológico - é uma constatação.

Não pretendo escrever História, não sou um historiador, não pretendo fazer política ou ativismo com os meus livros, quero contar a melhor história. Mas é preciso problematizar ou até começar com uma questão quase semântica: durante a minha vida disse «guerra colonial», é assim que aprendemos, é o nosso ponto de vista. Mas há milhões de pessoas que dizem «guerra de libertação». 

Então, fui notando que entre esse mundo colonial com o qual cresci, aquilo que aprendi na escola, as pessoas com quem fui falando, as entrevistas que fui fazendo ao longo da vida enquanto jornalista, cada vez havia um desfasamento maior. E os romances devem ser a melhor forma de se colocar uma questão, de nos indagarmos. Claro que depois isso se reflete nas personagens, na forma como se conta a história, ou seja, não pretendo escrever História, não sou um historiador, não pretendo fazer política ou ativismo com os meus livros, quero contar a melhor história. Mas é preciso problematizar ou até começar com uma questão quase semântica: durante a minha vida disse «guerra colonial», é assim que aprendemos, é o nosso ponto de vista. Mas há milhões de pessoas que dizem «guerra de libertação». 

E, até em função do resultado para Portugal, porque no fundo essa guerra exerce um papel fundamental no 25 de Abril, não deveríamos também chamar-lhe «guerra de libertação», uma vez que nos libertou de 48 anos de ditadura?

Sem dúvida. Vai ser complicado mudar isso, mas faria todo o sentido. Outra contradição, que resulta de uma realidade complexa, e aproveita à literatura, com todos os matizes, todas as camadas, não haver só bons e maus: o próprio exército, que durante 13 anos esteve ao serviço de uma ideia do império colonial, destruiu a ditadura e acabou com o império. Isto não deixa de ser uma ironia interessante... Claro que, se formos honestos, percebemos que o enfraquecimento do regime se deve muito à guerra e aos movimentos de libertação, não apenas na insatisfação que havia em Portugal com os soldados mortos, com os feridos, com o desgaste do regime, mas face ao desgaste da imagem de Portugal lá fora - as pessoas esquecem-se, ou não sabem, que uma grande parte da comunidade internacional desaprovava não só o império colonial, desaprovava a guerra, a ONU definiu resoluções sobre o assunto por diversas vezes. E os principais aliados de Portugal eram a Rodésia e a África do Sul, o que diz alguma coisa sobre o que se estava a passar...

Mas, voltando à origem do romance, e não foi uma espécie de epifania, nem de momento decisivo, embora considere interessante, porque tem a ver com o impacto desse passado no presente, recupero a história do meu filho: quando tinha uns 4 anos, estávamos em frente a uns estaleiros de obras, queria ver as gruas e as máquinas a trabalhar. A determinada altura, perguntou se, para ele trabalhar nas obras, era preciso ser escuro.

Pareceu-me muito interessante por duas coisas: uma, porque no vocabulário dele não consta «negro» nem «preto», isto é, ainda hoje não percebe o conceito de raça, aliás, um conceito desaprovado pela comunidade científica, mas muito instalado. Para ele aquilo era evidente: as pessoas que estavam ali a trabalhar tinham um tom de pele diferente do dele. Mesmo na sua inocência de criança aquilo era óbvio, uma coisa que saltava à vista. E nós nem reparamos nisso porque é como o céu ser azul. Ou ver que, nos parques infantis, as senhoras que tomam conta dos meninos são todas negras. Ou ver, nos restaurantes de fast food, quem é que trabalha nas limpezas. A forma como olhamos para o estrangeiro, e não só para o estrangeiro, mas também para um português de outra cor... A Inocência Mata refere isso numa entrevista, a dificuldade que muitos portugueses, tantas vezes sem malícia racista, veem um português negro e perguntam: «Ah, mas de onde é que tu és?» E ele responde: «Sou de Santiago do Cacém» ou «sou da Trofa. Sou português, cresci aqui». Pode ter um avô que é de Angola, mas é português. E ainda temos essa dificuldade de entender o outro como português porque tem uma cor diferente. Isso é resultado da propaganda do Estado Novo, que impera ainda nas nossas cabeças...

Ainda temos essa dificuldade de entender o outro como português porque tem uma cor diferente. Isso é resultado da propaganda do Estado Novo, que impera ainda nas nossas cabeças...

E que tem impacto no dia a dia...

Muitos olham para a questão do império colonial e para a grandeza dos Descobrimentos, mas essa ideia que temos do passado é muito mais complexa do que aquilo que nos é vendido. E não ficou lá atrás, existe hoje. Não estamos a falar das invasões romanas da Península Ibérica, com influências como hoje falarmos Português que é um derivado do Latim ou termos normas do Direito que também advêm daí. Estas são questões longínquas com uma influência muito presente. Por outro lado, entre quem viveu em África há um espetro que vai desde o administrador colonial - que, em conluio com o grande fazendeiro ou com os monopólios dos diamantes, ia buscar pessoas às senzalas e obrigava-as a trabalhar nas minas - até à colona que diz «eh pá, mas eu tratava bem os meus criados, nunca bati em ninguém». Pois sim, mas ambos viviam sob um sistema que estava muito longe dos direitos iguais, ao contrário do que os portugueses dizem, considerando-se colonos benevolentes e diferentes dos outros. Só nós é que pensamos isso, no estrangeiro não nos consideram assim tão diferentes dos outros...

Isso também vem no tal discurso da ditadura acerca do lusotropicalismo e que continuamos a ouvir até de entidades oficiais...

Sim, vem muito disso, ou seja, é incrível toda essa propaganda de anos e anos do que era ensinado na escola, a ideia do império multicontinental, multirracial. A minha questão é: isso não nos gera uma certa inquietude? É um império multirracial e multicontinental, estamos ali há 500 anos - outra falácia, só vou fazer aqui um parênteses: no início do século XX havia 15 mil portugueses em Angola, que não é nada, não é? Em 1975, a população de Angola e de Moçambique era de 14 milhões e não chegavam a um milhão os brancos portugueses.

Então, se era multirracial e eram tratados da mesma forma, porque é que a população negra não tinha direito à nacionalidade, não tinha direito a documentos? Porque é que os únicos que podiam aspirar a alguma igualdade, que tinham cartão de identidade (aliás, os africanos nem podiam viajar livremente no seu próprio país, e os assimilados, que em Angola não chegavam a 60 mil, numa população de negros de 5 milhões e meio ou mais, mesmo os que tinham esses empregos de contabilista, enfermeira, ganhavam menos que os brancos). Então, mas onde é que está a igualdade?! Porque é que um português que saísse de Trás-os-Montes para ir trabalhar para Angola e que fosse analfabeto era português de nascença, mas um angolano negro não podia ser português, a menos que tivesse instrução primária, soubesse ler e escrever?

A descolonização fez-se, foi um êxodo terrível, superdoloroso, os países tornaram-se independentes, mas a descolonização da mente não foi feita. E isso tem impacto na nossa vida do dia a dia.

Então, não há igualdade. Então, todos esses mitos coloniais e muitos outros como o lusotropicalismo, o benevolente, «nós éramos diferentes»... E isso fascina-me no mau sentido, porque como é que ainda hoje se perpetuam as ideias na cabeça das pessoas?! A descolonização fez-se, foi um êxodo terrível, superdoloroso, os países tornaram-se independentes, mas a descolonização da mente não foi feita. E isso tem impacto na nossa vida do dia a dia.

Luca Argel, cantautor brasileiro radicado em Portugal desde 2012, publicou um álbum este ano, O Homem Triste, sobre a masculinidade tantas vezes tóxica e a sociedade patriarcal. Em entrevista ao Progressistas.pt, disse a dado passo: «Os valores do colonialismo, desse passado expansionista e colonialista, são os valores do patriarcado; o que legitima o poder imperial de uma nação colonialista são os mesmos valores que legitimam o poder masculino na sociedade, numa família.» É também essa a sua experiência?

Respondo com uma citação de Franklin Delano Roosevelt, o presidente norte-americano que lidou com a Grande Depressão e com o início da 2ª Guerra Mundial e que, portanto, não pode ser propriamente considerado um banana, pois teve em mãos dois dos eventos mais duros do século XX: «Nunca ninguém enfraqueceu por ser bondoso. Uma nação, para ser forte, não precisa de ser cruel.» E quem diz isso acerca de uma nação, diz acerca de qualquer pessoa.

Na perspectiva da construção das personagens, Cosme e Mouzinho apresentam uma complexidade que, no fundo, retrata a vida que tiveram e a realidade da guerra. E também foi cuidadoso na construção da personagem da Conceição, cujo papel é essencial na ação... Que preocupações teve na construção dos três? O que foi essencial?

Primeiro, que não fossem estereótipos, só vilões ou só heróis, porque, na vida, a maioria das pessoas, tirando algumas exceções, não são só boas ou só más. E a literatura fala disso. E que tivessem as suas contradições. A Conceição é um exemplo disso, mas todos eles são. É uma mulher que beneficia do colonialismo, branca, mas que não deixa de ser oprimida porque é uma mulher num regime colonial. E, ainda que se fale de uma certa liberdade, ou até de uma liberdade de costumes diferente nas colónias do que havia em Portugal.

A verdade é que ela era uma mulher nos anos 60 em Angola e isso era bem diferente do que ser uma mulher hoje. Estava limitada numa série de coisas, desde logo pela dependência do pai. Mas era uma mulher que queria uma Angola multirracial, uma Angola independente, como aliás vários brancos queriam... Havia brancos que queriam uma Angola independente, mas no sentido de como era a África do Sul, ou seja, queriam independência da metrópole, mas queriam perpetuar o sistema. E havia alguns brancos que acreditavam, de facto, numa sociedade multirracial, muito difícil porque os ressentimentos coloniais eram muito grandes, as desigualdades eram tremendas, havia muito poucos quadros negros para tomar conta do país.

O colonialismo e a obstinação do Estado Novo levaram a um desfecho inevitável: não havia uma saída limpa e maravilhosa em que as coisas ficassem bem, a independência estava condenada a ser dolorosa e, se não acabasse numa guerra civil como acabou, haveria outros problemas. Mas a Conceição, e sem desvendar o que acontece no livro, a determinado momento, por melhores que sejam as suas intenções e os seus ideais, tem de tomar uma decisão de sobrevivência mais do que naquilo em que acredita. E creio que seria o que a maioria das pessoas faria. Até porque estamos a falar de uma menina que, na altura, tinha 16 anos. Sempre me interessei por esta questão de qual é o limite da nossa dignidade ou da nossa indignidade, até que ponto se está disposto a lutar pelos ideais, até que ponto isso é nobre. Porque também temos os exemplos das FP25 - pessoas que estavam a lutar pelos seus ideais, mas desfasados do seu tempo e homicidas.

A literatura é um bom campo para essa abordagem?

Sim, a questão do espírito humano face às contrariedades e ao seu contexto é algo que sempre me interessou e a literatura é a melhor maneira de abordar isso. E isso acontece também com o Cosme: vai para a guerra e não acredita na questão do império colonial, aliás, tem algumas dúvidas, não é um anticolonialista, mas tem dúvidas; o Mouzinho vai parar às fileiras do MPLA, não porque quer, e até dentro do MPLA acaba por questionar as elites. Isto não se complexifica nas redes sociais, nem em debates de meia hora na televisão.

Eu percebo que, para um retornado - e muitos deles não retornaram de parte nenhuma porque nasceram lá -, para alguém que esteve na guerra, para qualquer um dos lados, entendo que, ao longo da vida, pela sua experiência emocional e pela ligação emocional, seja difícil ter uma visão equidistante. Há quem o consiga, mas precisa de vinte, trinta, quarenta anos. Para escrever este livro tive a sorte de ver as coisas com suficiente proximidade sentimental, porque cresci com esta mitologia toda, mas não vivi isto na primeira pessoa. Isso é uma vantagem, é mesmo um luxo.

Mas, quando ouço aqueles debates, especialmente nos extremos do espetro político, sobre coisas como «a história colonial portuguesa é intocável», ou «as Descobertas são a melhor coisa que aconteceu na história do mundo», e, caso alguém diga o contrário, é logo um antipatriota; ou, então, quando se tem uma discussão em que o único ponto de vista é a flagelação... Percebo que os Descobrimentos criaram a escravatura organizada, mas há quem tente relativizar, dizendo que já havia escravatura no tempo dos Romanos. Bem, para já, a escravatura que existia nesses tempos não era exclusiva ou fundamentalmente baseada na questão da inferioridade do outro e da raça. E nunca antes dos Descobrimentos se criou uma instituição organizada, multicontinental, não tem comparação, era como se tivéssemos uma startup e, de repente, torna-se um colosso, torna-se a Google do tráfico humano. E as implicações que isso ainda tem hoje em sociedades como as do Brasil ou dos Estados Unidos.

Posso reconhecer, apesar de tudo isto, que os movimentos de algumas nações europeias criaram uma primeira globalização, permitiram alguma evolução científica das navegações e isso trouxe coisas interessantes e boas para a Humanidade como o intercâmbio de produtos culturais. E trouxe o genocídio de povos! Na América do Sul, então, o número de pessoas mortas é abissal! Não sermos capazes, enquanto nação, de ter uma discussão adulta, madura, sobre esse passado, em que as pessoas não se esgatinhem nem achem que estão a ser desmerecidas pessoalmente, porque as pessoas levam isto a peito, parece-me muito infantil. Parece que estamos numa fase, e se calhar sempre estivemos, de uma certa imaturidade comum, enquanto nação. E não é só nós - somos todos.

E digo sempre: se, idealmente, quando se chega a uma certa idade, devemos ter a maturidade de fazer um balanço, de olhar para trás e admitir: «não me portei sempre da melhor maneira, houve consequências nas minhas ações, fui imbecil com aquela pessoa, destratei aquela pessoa.» Por que razão não podemos fazer isso enquanto nação? Fala-se tanto hoje do autoconhecimento e do melhoramento pessoal, seja através do pilates, seja através do coaching, toda a gente quer ser melhor pessoa - e que tal termos esse olhar também sobre a nação sem que seja automaticamente envenenado pela questão ideológica?

Não sermos capazes, enquanto nação, de ter uma discussão adulta, madura, sobre esse passado, em que as pessoas não se esgatinhem nem achem que estão a ser desmerecidas pessoalmente, porque as pessoas levam isto a peito, parece-me muito infantil.

Outra coisa que me espanta é que não há uma discussão, seja do Jorge Jesus e do Cristiano Ronaldo à polémica da semana sobre o que quer que seja, sem esquerda e direita! Há coisas na vida que não são ideológicas, são simplesmente a forma como se foi educado pelos pais, os princípios, aquilo que pensamos ser decente e indecente. Esta ideia, ainda por cima falsa, porque ideologicamente as pessoas teriam de ter um conhecimento vasto sobre ideologia, é muito mais superficial, é tribalista! É quase como uma claque de futebol! E isso é muito danoso, sobretudo para duas coisas essenciais em democracia: a empatia e a civilidade no discurso. 

E quando fala sobre essa questão reconhece também que não temos sido capazes de admitir a existência de racismo estrutural na sociedade portuguesa? 

Repare, não sou um especialista em questões raciais. Escrevi um livro que, tratando do presente, fala mais do passado. Académicos, pessoas que estudam isso, saberão explicar melhor o que é o racismo estrutural. Porque me parece que palavras como «racismo estrutural» ou wokismo perderam o seu significado e passaram a ser armas de arremesso. Coisas que eu sei, concretas, da minha investigação, ditas por pessoas em entrevistas, por pessoas com quem falei: um negro vai alugar uma casa, telefona a perguntar sobre isso, dizem-lhe para se deslocar. Chega lá, veem que é negro - resposta: a casa já está alugada. Há dados, por acaso não sei se em Portugal, mas nos Estados Unidos há dados sobre uma taxa de encarceramento de negros superior à de brancos que cometem os mesmos crimes.

Vou a escolas, fala-se sobre abandono escolar, falta de assiduidade - é maior entre a comunidade de rapazes e raparigas negros. A Joana Gorjão Henriques tem escrito largamente sobre isto, sobre questões ligadas a habitação, educação, justiça... Não sei se se pode chamar «racismo estrutural» apenas porque não tenho conhecimentos suficientes para isso. Mas é preciso ser cego ou muito alheado da realidade para não perceber que ser negro em Portugal não é a mesma coisa que ser branco. Quantas vezes na vida somos lembrados de que somos brancos? Quantas vezes é que a cor de pele influenciou negativamente uma decisão ou uma coisa que fizemos? Não me lembro.

É preciso ser cego ou muito alheado da realidade para não perceber que ser negro em Portugal não é a mesma coisa que ser branco. Quantas vezes na vida somos lembrados de que somos brancos? Quantas vezes é que a cor de pele influenciou negativamente uma decisão ou uma coisa que fizemos? Não me lembro.

Quantos CEO de grandes empresas em Portugal são negros? Quantos dos 230 deputados?

Claro, e podemos continuar: quantos são escritores? A situação está melhor do que há 30 anos, por exemplo, vemos entre jovens muito mais casais interraciais do que há 40 anos. Mas temos de ser de uma desonestidade intelectual tremenda para não perceber que há diferenças e que isso é óbvio. 

Noutro plano, tem atribuído grande relevância ao coronel Aniceto Afonso, a propósito daquilo que foi o seu olhar para o livro e da verificação do rigor nas cenas de combate ou na linguagem usada. Além disso, não tendo experiência de combate, o livro espelha também um leitor de António Lobo Antunes e um cinéfilo que viu filmes como Apocalypse Now, Full Metal Jacket, Platoon, A Barreira Invisível, Cartas de Iwo Jima, etc? 

Sim, todos esses, fui rever esses filmes todos! Voltei a ler Lobo Antunes, essencialmente o Cus de Judas e o Fado Alexandrino, um livro que gostei muito de revisitar. Mas também o João de Melo, que escreveu o Autópsia de um mar em ruínas... Um livro muito importante para mim, o Nó cego, do pseudónimo de Carlos Matos Gomes, Capitão de Abril, que é o Carlos Vale Ferraz; depois há um livro que é do António Brito, um ex-Comando, o Olhos de Caçador; mas também o Mayombe, do Pepetela, que fala do lado dos guerrilheiros; livros de um americano e de um australiano, o primeiro é The things they carried, do Tim O'Brien, sobre o Vietname, e o do australiano (esse creio que está traduzido para português) Richard Flanagan, que aliás foi Booker, The narrow road to the deep north; muitos documentários, a série documental incrível sobre A Guerra do Vietname, do Ken Burns e da Lynn Novick. O maravilhoso livro da Isabela Figueiredo, que é o Caderno de Memórias Coloniais; O Retorno, da Dulce Maria Cardoso, entre outros.

Não queria demonizar ou destratar todos aqueles homens que foram enviados para [África].

Uma das coisas que tive muita dificuldade foi encontrar bibliografia do lado dos guerrilheiros. Felizmente, encontrei um diário da Deolinda Rodrigues, uma guerrilheira do MPLA que foi assassinada pela FNLA, e que detalhava muito bem a vida dos guerrilheiros e ajudou-me muito. Não queria, de todo, fosse por questões sentimentais ou por ter entrevistado o capitão Fabião - uma entrevista super dolorosa porque era sobre os soldados portugueses negros que ficaram na Guiné e foram trucidados e enviados para campos de trabalho, algo que o destruía -, deixar de espelhar a contradição incrível que era a vida difícil da guerra, perder companheiros, ver gente morrer, cometer atrocidades não por crueldade, mas por sobrevivência, e ter ao mesmo tempo pessoas a dizer que, ainda assim, foram os anos mais incríveis das suas vidas por serem jovens, haver uma grande camaradagem e serem experiências marcantes em termos sentimentais. Não queria demonizar ou destratar todos aqueles homens que foram enviados para ali. Mais do que enganar-me numa arma ou no nome de um veículo, que também não queria, era importante que alguém que tivesse lá estado dissesse: «Foste fiel à verdade.»

O coronel Aniceto Afonso, que tem um dos livros do cânone, Guerra Colonial, escrito com o Carlos Matos Gomes, e está também ligado ao MFA, fez essa revisão técnica tão importante. Temos sempre inseguranças a escrever, inseguranças quando se acaba o livro... Então, quando me enviaram a resposta dele, foi tipo... um enorme suspiro de alívio [risos].

As presenças de Kapuscinski e de Daniel Chipenda no livro trazem realidade a uma obra que é de ficção? 

Não pensei nisso, não foi para dar mais credibilidade. Penso que no Revolução já fiz isso: se em algum momento a História se cruza com estas personagens, penso ser interessante colocá-las. O livro Mais um dia de vida, do Kapuscinski, retrata aqueles dias antes da independência e, apesar das reservas - houve alguns detratores, não em relação a esse livro em particular, mas quanto à forma como ele, em alguns dos seus livros, podia tomar algumas liberdades -, faz sentido a sua presença. E a do Chipenda não foi colocar porque estas personagens existiram e, portanto, há um realismo maior, mas porque naquilo que estava a contar fazia sentido aparecerem. Da mesma forma que, a determinada altura, o Mouzinho e o seu amigo, que esteve preso no Tarrafal e regressa a Angola, estão à espera da chegada do primeiro Presidente de Angola, Agostinho Neto. Foi um dia muito importante, o aeroporto encheu-se de pessoas, portanto, quando as coisas fazem sentido, essas pessoas de carne e osso aparecem também.

Não estou a dizer que Portugal esteja à beira de motins como existem nos Estados Unidos, mas há aqui uma violência, uma frustração latente, que advém de nós, o não dito torna-se maldito, por não falarmos abertamente dessas questões.

De um modo diferente, também traz os confrontos que existiram em Lisboa?

Sim, são ficcionados, não envolvem pormenores, porque me interessavam os pontos de vista do Cosme e do Mouzinho, mas teriam uma amplitude maior, até, do que aqueles que aconteceram em Lisboa, seriam mais graves, com aquela ideia de uma frase do Fernando Gil sobre colonialismo - que surripiei para o meu livro, os escritores são grandes ladrões [risos] - e que era, disse isso num documentário recente do Público: «Um conflito não resolvido no passado regressa sempre e com violência no futuro.»

Não estou a dizer que Portugal esteja à beira de motins como existem nos Estados Unidos, mas há aqui uma violência, uma frustração latente, que advém de nós, o não dito torna-se maldito, por não falarmos abertamente dessas questões.

Que escritor sai deste livro? No sentido daquela frase sobre a guerra que tem servido como forma de publicitar o livro...

Sim: da guerra até se pode sair vivo, jamais inocente.

Sai deste livro um escritor diferente? 

Creio que foi o livro que mais me custou a escrever, porque em várias situações estou mais fora de pé, a escrever sobre a violência desta maneira. Desde logo porque, quando olho para os meus filhos e para o mundo, interrogo-me como é que vou educá-los em relação a estas coisas, é um desafio... Mas sinto até um certo conforto de ainda não ter precisado de uma conversa com o meu filho sobre algumas coisas. Ele anda na escola e tem amigos de diferentes nacionalidades e diferentes cores e isso ainda não está presente nele. Mas vai estar, é inevitável. 

E preocupa-o, talvez sobretudo como pai, a questão de o discurso de ódio estar a ganhar dimensão, e não só na sociedade portuguesa? 

Sem dúvida, claro... Voltando um pouco atrás: não era tão ingénuo que não soubesse algumas das coisas que vieram a ser confirmadas neste livro. Descobri muitas, mas saio do livro, e isso até é curioso, creio que saio menos vulnerável à tal polémica do ar dos tempos, do puxa para aqui, do insulta para ali. Penso que estou mais pacificado e mais seguro deste mundo que descobri por trás do bonito pano da propaganda. E, se calhar, mais preparado até para ter a tal conversa com o meu filho quando for preciso. Percebo melhor de onde é que vem esse discurso de ódio e de como pode ser manipulado, o que naquilo existe de emocional, de mais primário em nós. Porque isto é tudo muito emocional, as pessoas vão para as redes sociais ultrajadas, cheias de ódio. Esta questão de Jorge Jesus e de Cristiano Ronaldo é bem sintomática disso - o fervor que as pessoas põem na questão.

[Saio deste livro a perceber] melhor de onde é que vem esse discurso de ódio e de como pode ser manipulado, o que naquilo existe de emocional, de mais primário em nós.

Já volto ao tema do escritor que sai deste livro e do que me preocupa. Mas, sobre futebol, estava a falar com o bisavô dos meus filhos, que vai fazer 97 anos, e contava-me que, quando vivia no Porto, ainda ia aos jogos no Campo da Constituição, anterior às Antas. Havia um jogador que, depois dos jogos, ia trabalhar para um restaurante, e o guarda-redes ganhava 600 escudos, enquanto ele, que na altura trabalhava 3 horas por dia num jornal, recebia 700. Era, portanto, um desporto amador. E, sem prejuízo de entender que o mundo é outro, agora é uma indústria bilionária, mas é apenas um desporto, Ronaldo é só um jogador de futebol e Jesus é só um treinador. Mas as coisas ganham uma dimensão louca que depois se transfere: é sintomático que o líder do Chega é alguém que começou a sua carreira mediática a falar de futebol e assim ganhou estatuto também mediático... 

Voltando à questão do racismo e do ódio - temos de ir mais atrás. No século XIX, quando as potências europeias decidem dividir África, Portugal percebe que não tem a mesma capacidade para disputar territórios e perde uma parte. E existe, em simultâneo, uma doutrina de fundamentação académica, com antropólogos, sociólogos, historiadores e estudantes defensores da eugenia e que propagam a ideia, eu falo até disso no livro. Há sumidades da economia a dizerem que o indígena é inferior e, por isso, existe uma superioridade biológica que justifica o dever de os colonizadores levarem a religião, de civilizarem ou de exterminarem. Isto levou a populações dizimadas que desapareceram. Nos jornais portugueses das décadas de 50/60, vemos as caricaturas dos negros e ainda hoje há pessoas que dizem: «Ah, eles não queriam aprender...» Porquê? Porque havia quem quisesse o nível de analfabetismo na população negra de 95% ou mais. É muito mais fácil viver num sistema opressivo como opressor, cúmplice ou conivente.

Quando se desumaniza alguém é muito mais simples e o sistema prospera. Isso está incrustado na nossa cabeça. Um exemplo: fizeram um post no Facebook da minha editora sobre o livro. Foi feito por pessoas que não leram livro, não fazem a mínima ideia do que ali digo, mas foi logo: «seu comuna, seu isto, seu aquilo!» E houve um tipo que foi colocar uma anedota sobre negros, uma coisa que pensava que tinha acabado nos anos 80, mas por aqui se vê a desfaçatez de quem faz isto: está lá o nome dele, pode ver-se o perfil, se calhar tem lá a fotografia com os filhos e tudo isso. Perguntaram-me, na editora, se queria os comentários ocultados. E disse que não, porque quero que estas pessoas se exponham. Interessante é também como estes nacionalistas que batem no peito, defensores do «esplendor de Portugal», quando escrevem assassinam a língua portuguesa, que devia ser um dos seus motivos de orgulho. Eles que falem e que se mostrem. E mostrem o seu nacionalismo escavacando o português. 

Estes nacionalistas que batem no peito, defensores do «esplendor de Portugal», quando escrevem assassinam a língua portuguesa, que devia ser um dos seus motivos de orgulho. Eles que falem e que se mostrem. E mostrem o seu nacionalismo escavacando o português. 

A propósito disso: é uma boa ideia que o Tribunal Constitucional tome a decisão de extinguir o partido de extrema-direita, com base em queixas fundamentadas sobre o assunto? Ou faz mais sentido quem diz: «bom, agora é tarde porque um partido que conseguiu 60 deputados não pode ser extinto.» Como se, havendo fundamentação legal para isso, fossem os números a decidir e não a lei. Prefere que se exponham e que haja um partido de extrema-direita com representação parlamentar, agindo para destruir as instituições por dentro, ou que, de acordo com a lei, esse partido fosse ilegalizado?

É uma resposta muito difícil, não sou constitucionalista. Estou numa idade em que sou mais pragmático e, às vezes, é preciso suspender alguns princípios em função dos resultados. Não acredito em mártires, ninguém é impoluto, é difícil viver de uma forma indefectível em relação aos princípios da democracia e da liberdade. Já se viu nos Estados Unidos e em outros países a tomada do poder através do sistema, precisamente o sistema de que se dizem mal e ridicularizam, dizem até ser vítimas dele. Mas é o mesmo que usam para chegar ao poder. E isso é complicado de resolver.

O que aconteceria com a proibição? Houve a questão da Le Pen, que foi proibida de candidatar-se, mas agora já não é assim... Qual seria o resultado se um partido desses fosse ilegalizado, depois de ter 60 deputados? Perderia ou ganharia força e ressurgiria de outra forma? Não sei.

Depois há aqui águas meio turvas, não é? Ouvem-se pessoas desse partido a dizer coisas que são associadas a fenómenos lá atrás, mais radicais. Depois, há quem questione o que é o fascismo: ainda há pouco tempo, num artigo do New York Times, um dos principais especialistas sobre o fascismo, e que, no início da administração Trump, dizia não se poder chamar fascismo a isso, agora veio dizer: «Bem, agora se calhar já lhe podemos chamar fascismo.»

Claro que o fascismo de 2026 não vai sair à rua com fardas e de botas cardadas. Há pessoas que dizem: «Ah, Portugal não tinha fascismo como teve, por exemplo, a Itália.» Bem, o Salazar tinha uma fotografia de Mussolini na sua secretária... Não lhe chamamos fascismo? Dizemos outra coisa, mas era uma tirania, portanto esta questão é uma espécie de potato/potatoe... Não tenho uma resposta para isso, acho que muitos de nós não temos, aliás, como se vê, as coisas avançam demasiado depressa. Não devemos falar disto? No início era isso que se dizia porque lhes estaríamos a dar palco. Mas temos de falar porque temos de denunciá-las.

Há algumas coisas que já sabemos, outras que desconhecemos, há aqui um equilíbrio difícil entre combater quem quer destruir a democracia, vilificar o outro, que mente descaradamente e de modo mesquinho todos os dias, que reduz e destrói a empatia, incentiva o ódio, destrói a qualidade do discurso civilizado que conseguimos com o 25 de Abril e com a democracia, e não permitir que sejamos engolidos pelo crescente de ódio e de zanga. Devemos cumprir deveres cívicos, lutar por aquilo em que acreditamos. E isso pode assumir até formas bem simples: por exemplo, no outro dia fui a uma reunião da Junta de Freguesia expor o caso dos parques infantis. Só lá estava outra freguesa que falou do mesmo assunto. Isto é uma coisa mínima, mas fomos exercer um direito como fregueses.

Posso fazer mais coisas: nas apresentações que faço do meu livro; na forma como educo os meus filhos; posso juntar-me a um partido; posso ir à próxima manifestação sobre Habitação. Todos temos deveres ou, como disse no Revolução, o direito à liberdade implica o dever da memória. Mas também o dever da ação. Claro, nem toda a gente está feita para ser líder da resistência. Há aqui um equilíbrio e é aí que os populistas ganham, pelo desgaste, todos os dias polémica, insulto, grito, mentira. Não quero acordar e sentir-me ultrajado e sentir que o meu sistema, que o meu cérebro reptiliano entra em modo fight or flight, de luta ou fuga. É preciso encontrar equilíbrio, não deixar que estas pessoas vivam constantemente na nossa cabeça, aterrorizando-nos, porque há dois inimigos da democracia: a zanga e o ultraje.

Por exemplo, já tirei as redes sociais do meu telemóvel, só vejo no computador quando preciso, reduzi drasticamente o meu tempo de ecrã, mas há pessoas que passam 10 horas por dia expostas a ecrãs. 

A si, que trabalhou como jornalista...

Já não tenho carteira profissional há 15 anos, embora esteja sempre cá a forma de olhar para a realidade.

... quando o jornalismo, sobretudo televisivo, oferece dezenas de entrevistas à mesma pessoa e silencia o outro lado, já percebeu o que está em causa?

Quem trabalhou como jornalista conhece as suas obrigações. E também as das televisões, cujas licenças obedecem a regras para entidades com uma função de utilidade pública, não é a mesma coisa que uma fábrica de chouriços. Claro que os jornalistas já compreenderam. Só que, como diz a velha expressão norte-americana, money talks, bullshit walks. Isto foi-me dito por um jornalista televisivo: o André Ventura serve de contra-programação. Caso em que, por exemplo, há um jogo de futebol num canal, ele é chamado para outro canal e a entrevista dura uma hora, hora e meia, até que o jogo acabe.

Percebo as coisas que [André Ventura] diz, a forma como diz, os gritos, os chavões, o riso depois da 'chicotada' no outro, é um número de circo em que, ao fim de duas ou três vezes, dizemos: «Vou ver isto outra vez para quê se posso ir ver outra coisa?» O que dali vem é muito pobre e de um vazio tremendo. Mas funciona...

Esta contra-programação existe para se ter mais audiência, mais patrocinadores, mais dinheiro, é uma espécie de click bait televisivo. Até podem dizer que uma ou outra estação e acionistas seus terão uma agenda. Mas, se calhar, é mais simples do que isso: «Ele dá audiência e vamos pô-lo a falar mesmo que não diga nada», é um pouco como o acidente do carro, as pessoas olham sempre para isso. No início, eu, como muitos portugueses, queria ver. Agora tenho dificuldades em entender qual é o encanto dele. Percebo as coisas que diz, a forma como diz, os gritos, os chavões, o riso depois da 'chicotada' no outro - é um número de circo em que, ao fim de duas ou três vezes, dizemos: «Vou ver isto outra vez para quê se posso ir ver outra coisa?» O que dali [extrema-direita e André Ventura] vem é muito pobre e de um vazio tremendo. Mas funciona...

Com a experiência de ter vivido nos dois países, entende o que se está a passar nos Estados Unidos e, num outro nível, no Brasil?

Bem, não sei se compreendo... Vivi nos Estados Unidos na altura de Bush filho como presidente e no Brasil com Dilma Rousseff a liderar. E embirrava com os dois...Vivendo no Brasil, percebo os desafios tremendos que é ser Presidente, tal como nos Estados Unidos. À luz do que acontece hoje, Bush filho e Dilma Rousseff parecem Presidentes dignos de entrar no Panteão Nacional!

Não sou um especialista em política internacional, acompanho como todos os outros, percebo mais ou menos os mecanismos de manipulação e como o advento das redes sociais e uma sociedade mediática com ciclos de 24 horas permitem a ascensão destas pessoas. Haverá fenómenos mais profundos da geopolítica, da globalização, que não domino, mas, se a rádio foi essencial para o advento das tiranias nos anos 30, uma nova tecnologia de comunicação está agora ligada a estas novas tiranias.

Suspeito que Bolsonaro é uma ameaça de barbárie, de retrocesso tremendo, conforme Trump já o provou, porque a democracia americana está sob ataque.

Conheço mais ou menos o Brasil e, numa sociedade tão polarizada como está, talvez até mais do que a dos Estados Unidos, não me espanta que Bolsonaro esteja em vantagem. Não sei como é que será daqui a 50 anos, se houver um período de sensatez pós-demência atual, como é que as pessoas vão olhar para isto... É muito estranho, mas a única coisa que posso dizer é dar exemplos. Vários amigos meus me disseram: «Vou votar no Lula sem qualquer entusiasmo, simplesmente vou votar no Lula porque, com todos os problemas que tem e com todas as coisas questionáveis, o seu Governo, em três mandatos, não traiu a democracia.»

Suspeito que Bolsonaro é uma ameaça de barbárie, de retrocesso tremendo, conforme Trump já o provou, porque a democracia americana está sob ataque. E não falo só do enriquecimento dele e da família, coisas provadíssimas, dos negócios, do inside trading, mas da manipulação de juízes, da ação do ICE, de pessoas que são deportadas sem se sentarem à frente de um juiz. Todo o processo democrático, a divisão dos poderes, tudo isso está a ir pela janela. Objetivamente, dizer que a democracia está sob ataque não é uma questão ideológica. Não sei se há um prazo de validade e, quando as pessoas acordarem, vai ser demasiado tarde e o trauma será tremendo.

A leitura é um ato de resistência, não como martírio, mas como simples facto de parar, deixar o telefone de lado, ler sobre outras pessoas, outras vidas, outros tempos... isso dá-nos mundo.

Tento não ser tomado pela voragem das coisas, todos os dias tento ser uma pessoa decente e agir de acordo com os meus princípios, fazer alguma coisa que ainda conserve beleza - por exemplo, sentar-me a ouvir música ou ajudar alguém que precise, dar dinheiro para uma associação, fazer chegar comida a pessoas ou abrigos. Porque é muito fácil ser engolido por esta voragem e devemos resistir a ser engolidos pelo turbilhão. Estando em Portugal, não posso impedir a eleição de Bolsonaro ou evitar que Trump retire pessoas das ruas com o ICE ou, ainda, impedir o exército israelita de bombardear Gaza.

Também por tudo isto, considero mesmo que a leitura é um ato de resistência, não como martírio, mas como simples facto de parar, deixar o telefone de lado, ler sobre outras pessoas, outras vidas, outros tempos... isso dá-nos mundo. Umberto Eco dizia isso: «Quem não lê, aos 70 anos terá vivido só uma vida; quem lê terá vivido cinco mil.» E esta é uma das principais mensagens que transmito nas escolas onde vou.

Como é que o progressismo vence o obscurantismo? Como é que as ideias de progresso podem, no fundo, impor-se a esta fase sombria que vivemos?

Isso já não sei, é uma pergunta muito difícil... Embora até pareça óbvio, porque, se analisarmos, o obscurantismo sempre causou opressão, medo, domínio, enquanto para mim o progresso é o conhecimento quando balizado. É certo que já muitas pessoas cometeram grandes atrocidades em nome do progresso, querendo às vezes dar passos maiores do que a perna, mas não estou entre essas pessoas.

O meu filho pergunta muitas coisas, às vezes não sei e digo-lhe que vamos tentar saber. E também lhe digo: «Há coisas que ainda não sabemos, se calhar podes ser tu que vais descobrir isso. Não saber não significa que se precise de uma explicação mágica, supersticiosa. O que posso dizer é algo de muito pessoal e tem a ver com a questão, por exemplo, da teoria da evolução das espécies, o tempo que é preciso, o lado aleatório, mas, como diz o Richard Dawkins e muitos outros cientistas, ela é de uma elegância enorme.

Quando comecei a percebê-la, ou quando comecei a perceber a singularidade que era haver vida no universo mais a singularidade da existência de vida inteligente como a nossa, percebi que o normal era não estarmos aqui. E, quando se tem a sorte de estar vivo no século XXI, num país como Portugal, saiu-nos a lotaria cósmica! Isto é de uma beleza tremenda, quando se fala de milagres, para mim isto é um milagre, não no sentido sobrenatural, mas é um milagre. É extraordinário que tenhamos a sorte de viver num país suficientemente progressista para ter conhecimento disto.

Quando olho para os meus filhos e vejo o acesso que têm à informação e à ciência, relembro o meu pai a contar-me o que era ser criança na década de 40. Por isso, só posso acreditar que o progresso é melhor do que o obscurantismo.

Vê alguma vantagem para a política cultural do Governo no facto de a Cultura partilhar um Ministério com a Juventude e o Desporto? Ou, se não fosse partilhado, isso poderia assegurar alguma coisa?

Penso que isso não assegura absolutamente nada, mas não tenho conhecimento suficiente sobre como funciona o Ministério, assumo a minha ignorância, pois conheço mal a política cultural do Governo. Mas isso é independente de nomes: podiam até chamar-lhe Ministério da Jardinagem e, se tivesse uma boa política cultural, nada tinha contra isso.

Está a escrever um filme e escreveu uma novela gráfica...

Sim, a novela gráfica já vai ser publicada em março.

Pergunto, por um lado, se sempre se interessou por Banda Desenhada e se isso de alguma forma até foi um contributo para a vida de escritor? E, por outro, se a experiência de argumentista de alguma forma pode desafiá-lo para adaptar um dos seus livros para Cinema ou TV um dia destes?

Em relação à Banda Desenhada, creio que comecei a ler por aí, o meu pai não era um leitor, mas já havia em minha casa muitos livros da Disney, do Astérix, do Lucky Luke, e comecei a ler esses livros antes de ler romances. Depois estive afastado algum tempo e voltei há alguns anos com o Watchmen, com o MAUS, com o Persépolis e voltei a descobrir agora mais com a Balada para Sophie e osVampiros, do Filipe Melo, mas também com muitos outros. E voltei à carga da novela gráfica, há uma ligação anterior de criança e que volta agora de um modo mais adulto. É engraçado ver o meu filho - porque herdámos uma biblioteca considerável do avô dele, do meu sogro, com todos os Lucky Luke, os Astérix e muitos outros - começar a ver os Astérix, mesmo sem saber ler ainda. E alegro-me por isso.

Quanto ao guionismo... bem, a novela gráfica começou por ser um guião, um guião que eu escrevi em inglês, é o que se chama um spec script, que é um cartão de apresentação caso alguém perguntar, «olha, mas esse gajo faz o quê?» E, como sei que é difícil aquilo vir a ser produzido, pensei: olha, se calhar há aqui uma boa novela gráfica e estou a trabalhar com a Ana Dias, que é quem faz as ilustrações.

Fotos de capa e do interior: Rua Cartaxo Rodrigues