Luca Argel: «É preciso pedir e sonhar coisas que parecem impossíveis»

Quando veio para Portugal foi para estudar ou havia um outro plano, talvez até mais ambicioso, do ponto de vista da presença no país?

Não, não. Foi só para estudar mesmo. O plano foi se desenrolando sem ser planejado [risos]. Foi um mestrado em Letras. De início, passei por dois cursos: o primeiro foi na Universidade de Aveiro, um curso em Arte Contemporânea que abandonei pelo meio. Quase voltei para o Brasil, mas acabei ficando e entrando para a FLUP. E, aí, fiz um mestrado que chamavam de Estudos Literários, Culturais e Interartes.

Chegou em 2012, viveu 10 anos no Porto: quais são as principais diferenças que encontra entre o país dessa altura e aquele em que vivemos hoje?

Muitas diferenças. Primeiro, o preço das coisas, essa diferença é brutal. Depois, por ter vivido esses 10 anos no Porto, acompanhei muito de perto a transformação da cidade num grande empreendimento turístico, especialmente o centro, e que não sei exatamente como isso se deu aqui em Lisboa. Creio que foram processos com o mesmo sentido, mas que aconteceram em ritmos diferentes, com dinâmicas diferentes. No Porto, por ser uma cidade com dimensões muito menores, penso que foi, para mim pelo menos, muito mais visível, muito mais flagrante, o tipo de transformação que aconteceu no centro. Quando cheguei, o processo já estava iniciado, porque me lembro muito bem das pessoas, os portuenses que conheci, dizendo que anos antes nem se podia andar pelo centro do Porto, porque estava tudo completamente abandonado, era perigoso.

Quando cheguei, já não era assim, já era um centro habitado. E simpático, sentia que havia um equilíbrio entre as pessoas que viviam no centro, com o comércio local que existia, com a presença muito grande de estudantes, alguns deles estrangeiros, turistas também, mas não era uma coisa que ocupava tanto espaço.

Perdeu-se esse equilíbrio?

Completamente. E foi rápido. Como é geograficamente um espaço restrito, a onda varreu tudo muito rápido. As associações começaram a desaparecer muito rápido. Tenho um amigo brasileiro que visitou o Porto algumas vezes nos últimos anos. Já eu vivia lá e ele disse que o mais impressionante na cidade eram as gruas, os guindastes, em qualquer lugar da cidade em que você tivesse um pouco de panorama para olhar, eram dezenas de gruas espalhadas pela cidade, muita, muita construção acontecendo e construção de hotéis. Tudo fechava para virar hotel. Ainda hoje é um pouco assim, só que já não tem mais tanto espaço para ocupar. Mas, ainda assim, creio que, vendo um canteiro de obras no Porto, se jogar uma moeda ao ar e for preciso dar cara para ser hotel, quase sempre continua a dar cara [risos]. 

Como é que foi viver em Portugal, por um lado, durante o período da Troika e, por outro, na pandemia? 

Eu apanhei já o final da Troika. Cheguei mais no fim de 2012, e apanhei, bem na semana em que cheguei, aquela grande manifestação. Nunca vi uma manifestação tão grande, no Porto, pelo menos. E fiquei até com a impressão de que o povo português era hiper mobilizado e politizado e ocupava as ruas. Fui sabendo mais do se tinha passado no período anterior através de testemunhos de amigos. Não vivi tanto isso porque cheguei e fui logo para uma vida de estudo e, por isso, meio diferente. Alguns anos depois, talvez em 2014,comecei a trabalhar e a ter uma vida profissional como músico. E penso que também beneficiei por ter chegado numa altura em que os preços das rendas não estavam tão altos assim. Vivia num quarto, numa casa de quatro quartos, dois andares, um terraço, no centro do Porto: do outro lado da rua tinha a entrada para o metro. E a renda da casa inteira era de 600 euros. Era acessível. Por causa disso, consegui viver durante uns anos só de música, mesmo com cachets baixos, tocando em bares, tocando na noite... Ganhava pouco, mas conseguia fazer a minha vida sozinho tranquilamente. Hoje já não conseguia. 

E o período da pandemia foi delicado também para si? 

Só não foi tão ruim porque, em 2020, a maior parte dos trabalhos que fazia já era faturado, já era declarado. Estava há alguns anos com o ritmo de trabalho um pouco mais formalizado. E aí, o cálculo para o apoio que a gente recebeu da Segurança Social, segurou a onda. Mesmo sem concertos, vivia sozinho, e fiz a minha vida na pandemia tranquilo. Agora, tive amigos que passaram muito mal por serem músicos que trabalhavam ainda nesse esquema de informalidade, muito comum na Cultura ainda hoje. 

Aqui, em Portugal, estou numa fase um pouco mais otimista, talvez o ímpeto da extrema-direita já esteja batendo no teto e é um teto que não permitiria chegar a uma maioria absoluta. Me parece que a dinâmica parlamentarista cria, pelo menos aqui, algum obstáculo que, no Brasil, não existiu. 

Disse há três anos que o país estava mal encaminhado e que já tinha visto este filme no Brasil. Em que ponto do filme considera que estamos? 

As histórias não são exatamente iguais. Hoje vejo que no Brasil, sempre fazendo esse paralelo, a extrema-direita já está tendo de lidar com as consequências da sua própria incoerência de terem se rendido completamente àquele fanatismo, àquela idolatria da figura messiânica que, para nossa sorte, era ainda mais burro do que a gente imaginava, ele e a família. Eles conseguiram tratar das próprias armadilhas em que caíram a seguir. Aqui, em Portugal, estou numa fase um pouco mais otimista, talvez o ímpeto da extrema-direita já esteja batendo no teto e é um teto que não permitiria chegar a uma maioria absoluta. Me parece que a dinâmica parlamentarista cria, pelo menos aqui, algum obstáculo que, no Brasil, não existiu. 

Isso expõe mais o que é, de facto, a extrema-direita? 

Penso que obriga mais à negociação, obriga mais a conceder, fazer alianças, se comprometer mais com algumas coisas. O presidencialismo, apesar de o Presidente não ter poderes ilimitados, simbolicamente conta muito. E tem uma outra coisa que também, para o mal do Brasil, é diferente - a maioria parlamentar, no Brasil pertence ao que chamam lá de centrão: não é um centro político, é a direita, só que é uma direita fisiológica, como a gente chama. É uma direita que quer acesso a fatias do orçamento, mas não tem qualquer compromisso ideológico. 

[O filho de Bolsonaro, candidato às eleições presidenciais de outubro], tem ainda mais problemas de suspeitas de corrupção do que o pai. Então, é uma figura politicamente e moralmente muito frágil, ele meio que se desfaz muito facilmente. Não tem nem metade do carisma do pai, o próprio bloco de direita no Brasil não gosta dele, não gosta da família, considera uma figura extremamente problemática, com quem é difícil lidar, pouco habilidosa em negociações no fazer político em si.

E sendo otimista, pelo menos no que respeita a Portugal, não receia que as eleições presidenciais de outubro tragam outra vez a extrema-direita ao poder no Brasil? 

Sim, receio, mas olhando para o cenário hoje, me parece uma possibilidade já mais difícil, porque eles se amarraram com tanta força na figura do Jair Bolsonaro, que está preso e com uma série de restrições com a Justiça, que tiveram de forçar muito a mão para colocar o filho como candidato. Uma pessoa que tem ainda mais problemas de suspeitas de corrupção do que o pai. Então, é uma figura politicamente e moralmente muito frágil, ele meio que se desfaz muito facilmente. Não tem nem metade do carisma do pai, o próprio bloco de direita no Brasil não gosta dele, não gosta da família, considera uma figura extremamente problemática, com quem é difícil lidar, pouco habilidosa em negociações no fazer político em si.

A insistência em indicar esse nome enfraqueceu muito o campo, porque o fragmentou e esse costumava ser um problema mais da esquerda, que se fragmentava toda, brigava internamente, ia fragmentada e perdia para uma direita unida. No Brasil, nesse momento, os papéis estão invertidos, a direita está super fragmentada e a esquerda está indo toda unida com o Lula, é a sua última eleição, também tem qualquer coisa de simbólico. Quando terminar esse mandato, em 2030, a política brasileira vai ter de mudar. A esquerda já enxerga esse horizonte de que vai acabar uma era em 2030, outras figuras vão ter de começar a se projetar. E a direita já colocou isso meio no cálculo, até porque os governos do PT são uma esquerda muito moderada, não são nada de radical, fazem concessões e conciliações também com o que, em tempos, já foi o que havia de pior na política brasileira. Na prática não chega a ser uma grande tragédia para a direita mais 4 anos de Lula, eles já estão olhando para 2030.

Voltando a Portugal e a algumas das coisas que disse há três anos, como o 25 de Abril ser uma data que simboliza o fim da ditadura aqui, e que tem aqueles símbolos da flor, o cravo, e das canções: ainda crê que isso é um antídoto contra o populismo e a extrema-direita?

Já tenho relativizado um pouco essa ideia. Continuo pensando que o 25 de Abril é o feriado mais importante, mais bonito que existe em Portugal. É uma memória que, antes de qualquer coisa, precisa permanecer viva, mas também reinventada de alguma forma. Porque sinto que a esquerda, em Portugal, apesar de ter esse ativo tão precioso como o 25 de Abril, não consegue se renovar e se colocar como uma força política definidora de peso no país. Me pergunto seriamente se a forma como a gente convive com a memória do 25 de Abril não está sendo uma camisa de força. Não sei se é a melhor imagem, mas é o que me veio à cabeça agora... Não sei se não está prendendo a gente demais a um discurso, não necessariamente o conteúdo do discurso, mas a forma de se trabalhar as pautas históricas da esquerda. Se esteticamente o que se associa ao 25 de Abril segue sendo uma linguagem interessante para as pessoas em geral, especialmente para a juventude, que tenho a impressão está muito mais seduzida pela retórica da extrema-direita do que pela da esquerda, especialmente da esquerda mais radical. E não sei, mas o apego à simbologia toda do 25 de Abril pode estar limitando um pouco a nossa imaginação no momento em que a gente precisa criar sonhos novos, formas novas de se transmitir essas ideias. E estou falando sem ter muitas soluções, é um desafio muito, muito grande.

Num quadro em que a extrema-direita está em ascensão, não só aqui, mas também no mundo, há caminhos e linguagens que o progressismo pode explorar?

Penso que sim, imagino que cada lugar vai ter as suas, vai encontrar as suas saídas. Mas, enxergando assim o Brasil como um laboratório de vanguarda, o tipo de comunicadores de esquerda que estou observando com mais sucesso no Brasil são aqueles que radicalizam mais o discurso. Um caso muito interessante de ser observado no Brasil é o do Jones Manuel, que é um militante comunista, revolucionário, fala abertamente sobre as suas posições políticas e critica a própria esquerda, a esquerda mais moderada, petista no Brasil. E critica mesmo muito, só que de um lugar de radicalismo de esquerda. É um jovem, negro, nordestino e tem um certo jeito de falar. Além de ser uma pessoa inteligentíssima, brilhante, tem carisma e uma capacidade de comunicação muito boa. E isso é essencial para qualquer campo político. Me passa a imagem de uma figura que consegue criticar a política institucional e a nossa democracia, nossa social-democracia representativa, que na prática representa muito menos do que a gente gostaria. Faz essa crítica, mas puxa para um outro lado político, uma outra perspectiva que, de alguma forma, tem dado certo no Brasil. 

Outra figura que também tem despontado e acabou entrando para o governo Lula é o Guilherme Boulos, que veio do movimento social dos trabalhadores sem teto de São Paulo, rotulado também como movimento de extrema-esquerda e colocado no lugar de radicalismo. Mas creio que o radicalismo da esquerda e progressista também pode ser sedutor. 

É preciso também se permitir sonhar mesmo, pedir coisas que parecem impossíveis, sonhar com coisas impossíveis, oferecer para as pessoas mais do que o básico, porque a gente está numa posição de lutar muito só para as coisas não piorarem e ter acesso ao mínimo dos mínimos. Lutarmos só para que as coisas não piorem não é suficiente.

Agrada-lhe a linha seguida por Mamdani? 

É outro caso de estilo de comunicação que é bem interessante também. E o repertório histórico da esquerda em Portugal, muito ligado a essa mitologia do 25 de Abril, talvez esteja apegado demais a ele para conseguir deixar outros caminhos florescerem. Não sei bem como se faz isso na prática, mas seria bonito conseguir um equilíbrio entre a memória e essa outra coisa que ainda não foi inventada e que pode ser mais. É preciso também se permitir sonhar mesmo, pedir coisas que parecem impossíveis, sonhar com coisas impossíveis, oferecer para as pessoas muito mais do que o básico, porque a gente está numa posição de lutar muito só para as coisas não piorarem e ter acesso ao mínimo dos mínimos.

E claro que isso não é suficiente?

Claro que não! Lutarmos só para que as coisas não piorem não é suficiente.

Vivendo em Portugal há cerca de 14 anos, já passou por episódios de discriminação? 

Sim, nas redes sociais, frente a frente nunca aconteceu, felizmente. Já vi acontecendo com outras pessoas próximas, mas comigo diretamente não, com exceção do ambiente digital. Aí, sim. Quando fui participar do Festival da Canção foi quando isso aconteceu mais, é só abrir a caixa de comentários do YouTube do Festival da Canção e está lá tudo. Mas... são coisas que já esperava, não foi nada surpreendente. E isso é uma outra diferença de que ia falar também entre a altura em que cheguei em Portugal e hoje: o quanto o discurso violento contra imigrantes, o discurso racista, se intensificou. Ele já existia antes, mas a primeira vez que eu ouvi esse «volta para a tua terra» foi exatamente nessa altura: foi mesmo em 2012, num bar no Porto. Estava com um amigo, esse meu amigo estava falando com um português um pouco mais velho e que estava ali também na mesa com a gente. Não era do nosso grupo, era uma pessoa que tinha chegado. Por algum motivo, começaram a discutir e ele lança o «volta para a tua terra» para o meu amigo brasileiro. E foi a primeira vez que ouvi aquilo. Ou seja, já existia. Creio que sempre existiu latente esse ódio xenófobo. Mas piorou muito. Piorou de uma forma exponencial. 

E relaciona isso com o crescimento da extrema-direita?

Claro, claro que sim.

E, neste tempo que leva de Portugal, consegue olhar para a sociedade portuguesa e classificá-la como racista? 

Sim. Claro que, essa forma de colocar, de construir a ideia de que a sociedade portuguesa é racista ou que Portugal é racista, vai ser sempre problemática por causa da generalização. A gente não tem dados estatísticos precisos o suficiente para afirmar isso. Penso até que a maioria da sociedade portuguesa não é xenófoba, pelo menos. Mas me parece que qualquer sociedade com o passado colonial de Portugal ou do Brasil vai ser racista. Porque existe muito racismo estrutural impregnado nas relações sociais, nas relações de trabalho, nas relações de poder. 

E sobretudo porque não é discutido, não é trazido, pelo menos de uma forma suficiente, à luz do dia...

É recalcado, é muito recalcado. Você fala isso, as pessoas já ficam meio alteradas de forma desproporcional, o que é um sinal também - essa reatividade, o não se admitir sequer a hipótese de que exista racismo, de que a sociedade portuguesa seja racista - muito perigoso de que algo precisa ser mais conversado e mais discutido.

[As coisas estão a piorar para os imigrantes porque se faz] um cálculo muito mesquinho, porque não existe razão de ordem prática para querer dificultar tanto a vida de trabalhadores imigrantes em Portugal. A única razão é eleitoral, é um cálculo de popularidade. E isso é muito perverso, jogar assim com a vida das pessoas como se elas não valessem nada mesmo. É um rebaixamento, uma desumanização completa dos imigrantes, serem usados como bode expiatório para manobras políticas que, no fundo, só prejudicam o próprio país e a sua economia.

E quando vê, como vimos recentemente, alterações na lei dos imigrantes e na lei da nacionalidade, fica ainda mais convencido de que as coisas estão a piorar também nesse sentido? 

Sim, sim. Estão a piorar para os imigrantes especificamente, a troco de uma suposta popularidade que isso traria. É um cálculo muito mesquinho, porque não existe razão de ordem prática para querer dificultar tanto a vida de trabalhadores imigrantes em Portugal. A única razão é eleitoral, é um cálculo de popularidade. E isso é muito perverso, jogar assim com a vida das pessoas como se elas não valessem nada mesmo. É um rebaixamento, uma desumanização completa dos imigrantes, serem usados como bode expiatório para manobras políticas que, no fundo, só prejudicam o próprio país e a sua economia. E já era muito difícil, porque o processo todo de burocracia que existia no SEF, ou agora na AIMA, os tempos surreais de espera, aquela coisa kafkiana da burocracia circular - precisa de um documento para ter outro, mas para ter outro você precisa daquele, mas para ter aquele você precisa do outro e as coisas são pedidas num prazo, mas demoram tanto a ser analisadas que quando são analisadas o prazo já venceu, precisa refazer o documento e para refazer aquilo precisa de um outro prazo, enfim -, é um inferno kafkiano a vida do imigrante que chega hoje a Portugal, que tem chegado nos últimos anos, e isso piorou muito. E isso é uma coisa que eu tenho certeza que não foi por causa da quantidade de imigrantes que chegaram, foi um sucateamento muito intencional das instituições responsáveis por organizar, não precisava ser assim, está assim porque existe uma vontade política de que o processo seja mesmo difícil. 

Foi manipulado nesse sentido?

Com certeza, foi feito para não funcionar bem.

Os temas de que tem falado, como o colonialismo ou a questão da escravatura, trouxeram-lhe mais compreensão de quem vai aos concertos ou mais rejeição, sobretudo nas redes sociais, porque nos concertos, se calhar, é mais difícil que haja alguém a manifestar-se contra isso?

Nos concertos do «Samba de Guerrilha», o trabalho em que trato mais diretamente a questão do colonialismo, algumas pessoas, poucas, duas ou três, levantavam-se e iam embora a meio. Mas isso sempre acontece, desde o primeiro concerto. Não são pessoas que se manifestam, massei porque depois outras pessoas, amigos que estão no público, me contam que, em alguns momentos, pessoas se sentem incomodadas e algumas se levantam e vão embora. Mas o saldo, no geral, penso que é muito bom. Do feedback que me chega, sinto a gratidão das pessoas por colocar essas histórias à discussão, trazer de uma forma pedagógica e informativa, construída artisticamente que é o meu trabalho.

É até um pouco contraditório que as pessoas que acreditam nessa narrativa benevolente do bom colonizador português são as mesmas que hostilizam os imigrantes em Portugal. É uma das muitas contradições do discurso xenófobo, do discurso da extrema-direita, que consegue se sustentar de uma maneira ou de outra, não precisa sequer de fazer sentido.

Mas continua a predominar o discurso do lusotropicalismo, que omite a violência, a exploração e a escravatura e se refere sempre à «epopeia dos Descobrimentos» e à forma como Portugal se teria movimentado pelo mundo, tratando bem toda a gente?

Ainda é o discurso predominante. É até um pouco contraditório, que as pessoas que acreditam nessa narrativa benevolente do bom colonizador português são as mesmas que hostilizam os imigrantes em Portugal. É uma das muitas contradições do discurso xenófobo, do discurso da extrema-direita, que consegue se sustentar de uma maneira ou de outra, não precisa sequer de fazer sentido. E isso é uma coisa que já ficou clara: é que não é um discurso político que precisa de factos para se sustentar, nem de lógica, pode ser contraditório, pode não fazer nenhum sentido, pode ser completamente delirante, mas aí é que está: oferece a mesma coisa que o discurso lusotropicalista tem oferecido a Portugal desde o fascismo, que é um sentido de identidade, de pertencimento a uma identidade.

Isso é muito importante, é muito mais importante do que, em geral, nós, progressistas, consideramos. Essa sensação de poder dizer que faz parte de um grupo (e esse grupo pode ser uma claque de futebol, pode ser um país, pode ser uma bandeira política), isso é uma necessidade humana e vital. O humano é uma criatura extremamente social, precisa de grupo, de validação de grupo, precisa dessa coletividade, e é capaz de abrir mão de muito mais do que a gente imagina para ter suprido essa necessidade de pertencimento, e o fascismo sabe usar isso de uma forma muito brilhante, sabe usar toda essa teoria do lusotropicalismo, encomendada por Salazar e que acabou virando, e sobrevive até hoje, como discurso oficial. Isso sustenta a identidade que me parece que grande parte da população portuguesa entende como o que é ser português, como enxerga a sua história, qual a importância e o lugar de Portugal no mundo, na história das civilizações. A gente vai buscar aquelas mesmas referências dos navegadores, dos conquistadores, do grande império e de como Portugal levou a civilização para outros povos, criou outros povos. Isso vende muito bem como identidade e é uma luta muito ingrata e muito difícil para os historiadores, para os sociólogos, tentarem demonstrar com investigação, com pesquisa, com factos, que não foi assim que aconteceu, isso é um mito.

É muito difícil e, na maioria das vezes, a gente falha, quando a pessoa acredita muito nisso, ninguém abre mão da sua identidade, daquilo que a gente já adotou como identidade tão facilmente, porque é muito doloroso. Talvez o único caminho seja oferecer uma outra identidade, que também não pode ser só a identidade daquela coisa que [António] Costa dizia, da autoflagelação. É preciso que se faça autocrítica, que se peça desculpas, que se faça essa contrição toda pela carga, como a gente diz no Brasil, pelo carrego desse passado colonial. É um país que se ergueu em cima de muito sofrimento alheio e isso é uma carga pesada, que precisa ser encarada de alguma forma, mas para se conseguir oferecer uma identidade diferente, que Portugal consiga se enxergar de uma forma diferente, que não dependa mais do discurso lusotropicalista para se achar com valor, para ter alguma autoestima, é preciso oferecer alguma coisa, que ainda não sei muito bem o que é... 

Uma das principais lacunas que o 25 de Abril deixou em aberto é essa reformulação da própria identidade nacional através da educação. O regime mudou, mas aquele substrato identitário permaneceu.

Há muito de bom em Portugal, que não está necessariamente ligado com a glorificação do colonialismo. Mas isso ainda nunca integrou nenhum grande plano político em Portugal desde o 25 de Abril e essa é, talvez, uma das principais lacunas que o 25 de Abril deixou em aberto: essa reformulação da própria identidade nacional através da educação. O regime mudou, mas aquele substrato identitário permaneceu. O movimento foi anticolonial e nem teria acontecido se não fosse por esse aspeto, mas essa reflexão mais profunda, essa revisão mais profunda da história que o Estado Novo, com muita competência, conseguiu encomendar, criando todas as condições para que se implantasse. Faltou desmontar esse esquema nos currículos das universidades, das escolas, e isso se transforma num problema político porque é usado e está numa camada mais profunda ainda do que o problema do fascismo em si.

E tem expressão no dia a dia: por exemplo, quantas pessoas racializadas estão no Parlamento ou na liderança de empresas em Portugal ou quantas aparecem no espaço público para ter intervenção?

Sem dúvida.

Há também relação entre esse tema e o do seu último disco, «O Homem Triste», neste caso sobre a masculinidade, tantas vezes tóxica, e o peso da sociedade patriarcal ?

Sim, está totalmente relacionado.

Porque, no fundo, é um pouco isso também, aquela ideia de que está no subconsciente das pessoas esse lusotropicalismo e, nos homens, está no seu subconsciente a ideia de domínio, do «quem manda sou eu»... 

O ethos colonial é o ethos da virilidade masculina, da masculinidade tradicional. É a mesma coisa, é precisamente a mesma coisa. O que é a atitude do país colonizador diante do colonizado? É a mesma atitude de dominação patriarcal do homem sobre o mundo. Nem digo só sobre a mulher, sobre a mulher principalmente, mas sobre o homem mais fraco, sobre a própria natureza, sobre povos que são julgados como inferiores. É a mesma atitude ou de violência mesmo, de dominação ou de paternalismo, a ideia de levar o conhecimento e a civilização para os pobrezinhos que não têm. Isso é a dinâmica do patriarcado que existe dentro de uma casa, de uma família, extrapolada para o nível da nação, mas a lógica é exatamente a mesma.

Os valores do colonialismo, desse passado expansionista e colonialista, são os valores do patriarcado; o que legitima o poder imperial de uma nação colonialista são os mesmos valores que legitimam o poder masculino na sociedade, numa família.

E foi esse caminho que fiz para chegar no meu último álbum. Foi por causa dessas reflexões, dessas leituras todas sobre a forma como a gente lida com o nosso passado colonial, falando tanto do português quanto do brasileiro também. Porque o Brasil também tem muito fantasma para exorcizar. Só que talvez a diferença é que esse debate no Brasil está acontecendo a uma velocidade maior. Tive um estalo de que essas duas coisas estavam relacionadas, porque sempre que eu participava de conversas, de debates públicos, e essas questões eram levantadas, existia um homem na plateia que fazia a contraposição e vinha com a mesma formulação: «eu não tenho escravos, nunca escravizei ninguém, para que eu preciso pedir desculpa? Nunca fiz nada, não colonizei ninguém, o que eu tenho a ver com isso?»

São daquelas frases feitas que estão no discurso da extrema-direita. E nem precisa ir muito para a extrema-direita, porque mesmo a direita que come com garfo e faca também usa esse argumento retórico. Como se o problema fosse aquela pessoa, aquele indivíduo ou a família daquele indivíduo. A gente fala de um problema que é histórico e estrutural e a pessoa ouve: «Estão atacando a minha família, estão atacando a minha honra, porque estão me chamando, eu, indivíduo, de racista, de colonialista.» É uma confusão que vem dessa sobreposição de identidades - «o meu país é a minha identidade» - e isso vai mais profundamente ainda do que uma posição política. Comecei a desconfiar disso porque eram homens que faziam essa confusão de autodefesas e fiquei intrigado com isso de serem sempre homens a levarem isso tão a peito. Mas é aquilo de que falei - os valores do colonialismo, desse passado expansionista e colonialista, são os valores do patriarcado; o que legitima o poder imperial de uma nação colonialista são os mesmos valores que legitimam o poder masculino na sociedade, numa família. 

Poder esse que está a ganhar adeptos em função daquilo que é o tal discurso de ódio da extrema-direita, conquistando parcelas importantes da juventude, de tal forma que depois tem repercussões na maneira como são tratadas as meninas e as mulheres. Esta é também uma preocupação sua?

Esses problemas estão se agravando, parece que a gente está retrocedendo no conservadorismo porque esse campo ideológico começou a se sentir muito ameaçado e esta é uma reação aos avanços que aconteceram nas últimas décadas, sobretudo por ação do movimento feminista que conseguiu, em muitos campos, até ultrapassar os homens. E isso choca com essa noção de superioridade que é intrínseca à ideia tradicional de masculinidade. 

Choca e tem como reação, se calhar mais visível, o seríssimo problema que é a violência doméstica, responsável por matar mais de mil mulheres no Brasil por ano; aqui mata dezenas e também mata numa expressão assustadora por toda a Europa. Faltam respostas dos governos, mas também das sociedades, uma vez que está em causa uma questão civilizacional? 

Faltam respostas da sociedade e, primeiro que tudo, falta até a compreensão de como surge esse problema, de como se agrava. Só há pouco tempo se passou a olhar o homem como um ser social com características próprias que podem ser individualizadas, porque ele sempre foi o referencial universal, nunca foi o outro - é o normal, o ordinário, é sempre o que não é o feminino. E isso foi assim durante séculos, só muito recentemente a gente começou a acordar para questões que são específicas da nossa ideia do que é ser homem, do que é a masculinidade, que muita gente julga ser universal, mas que está longe de ser a única forma de se relacionar com o mundo. E dentro dessa questão a violência é muito central. 

Num cenário em que os homicídios em geral no Brasil estão decrescendo, a violência contra mulheres e crianças, núcleo do que se designa como violência doméstica, está aumentando. Isso é muito assustador e penso que faz parte dessa onda de reação a mudanças estruturais que estão sendo propostas na sociedade pelas mulheres e pelo feminismo.

Saiu há pouco tempo o anuário de segurança pública do Brasil, que é feito há mais de 20 anos, no qual se revela que este é o quarto ano seguido de recorde de feminicídios com 1571. E, num cenário em que os homicídios em geral no Brasil estão decrescendo, a violência contra mulheres e crianças, núcleo do que se designa como violência doméstica, está aumentando. Isso é muito assustador e penso que faz parte dessa onda de reação a mudanças estruturais que estão sendo propostas na sociedade pelas mulheres e pelo feminismo.

De alguma forma, a sociedade já fez as pazes com a ideia de igualdade de direitos entre homens e mulheres. Mas depois essa igualdade, sendo lentamente conquistada e aplicada na prática, vai gerando um incómodo muito grande. E os homens estão reagindo a esse incómodo porque estão sem saber muito bem o lugar deles na sociedade, o lugar deles no mercado de trabalho. Está diferente o lugar nas relações pessoais e afetivas, estão sendo cobradas coisas diferentes (competências, atenção, cuidado, sensibilidade) que os homens historicamente nunca foram educados para ter. E que bom que estão finalmente sendo cobrados, mas isso depois tem o backlash, a reação de homens que simplesmente não vão aceitar essa mudança e vão reagir com muita violência. Ainda não estamos perto de contrariar o problema específico que é a forma como a gente está socializando rapazes e homens. Não se pode mais educar rapazes como se educava há 50 anos, o mundo é outro, as mulheres já estão muito mais preparadas para esse mundo - precisaram, foram obrigadas a isso. E os homens estão ficando para trás. 

Daniel Cotrim, psicólogo que trabalhou dezenas de anos na APAV, diz que falta sobretudo educar para o afeto e não com estereótipos... 

Talvez seja o ponto de partida mais básico para aquilo de que precisamos: uma educação para o afeto, o cuidado, a escuta. É um trabalho que demora algumas gerações, porque é preciso criar modelos e exemplos, para os rapazes, de homens que têm essas competências. É preciso estimular, por exemplo, a formação de professores homens para a educação infantil: se um menino, desde que se entende por gente, nunca teve um homem na figura de professor, de cuidador de outras crianças, vai crescer acreditando que isso não é trabalho de homem, isso são as mulheres que fazem.

Outra coisa é aprimorar a licença de paternidade. E aqui a legislação é melhor do que a do Brasil, que está em mudança, mas era ridícula: até há pouco tempo, o pai tinha direito a cinco dias... Agora lutam muito para que passe para 20 dias. Mas tem de ser muito maior e igual para os dois! Mesmo os ambientes de trabalho devem ser preparados para trabalhadores que são pais e mães. Na minha área, a da música, o domínio dos homens, em especial nas áreas técnicas (luz e som), é gritante porque os festivais não têm estrutura para se viajar com crianças. Os pais vão e as mães ficam em casa. 

A habitação é o mais surreal de todos [os problemas em Portugal]. Me espanta muito que essa questão não seja uma fonte de instabilidade política ainda maior para os governos dos últimos dez anos. Faltam até palavras para descrever como é insustentável esta situação e como se roubou mesmo o direito à habitação de pessoas comuns que vivem e trabalham em Portugal.

Para lá dessas questões, que se interligam com a baixa natalidade, quais são os três principais problemas que identifica em Portugal? Habitação e...

A habitação é o mais surreal de todos. Me espanta muito que essa questão não seja uma fonte de instabilidade política ainda maior para os governos dos últimos dez anos. Faltam até palavras para descrever como é insustentável esta situação e como se roubou mesmo o direito à habitação de pessoas comuns que vivem e trabalham em Portugal.

Educação pública e Saúde pública estão sob ataque, um sucateamento ao ponto de as inviabilizar para que as pessoas acreditem que não funcionam e assim haver um plano de privatização de longo prazo. Isso já foi feito em setores de serviços essenciais no Brasil. Não sou especialista, mas Saúde e Educação deveriam ser sempre as joias da coroa do contrato social.

Vê também problemas na Saúde e na Educação como essenciais?

Com certeza. Educação pública e Saúde pública estão sob ataque, um sucateamento ao ponto de as inviabilizar para que as pessoas acreditem que não funcionam e assim haver um plano de privatização de longo prazo. Isso já foi feito em setores de serviços essenciais no Brasil. Não sou especialista, mas Saúde e Educação deveriam ser sempre as joias da coroa do contrato social. Mas, nesse momento, em Portugal, a Habitação é um problema ainda mais grave do que esses dois. 

Não falámos de questões laborais, mas o Presidente da Confederação Empresarial de Portugal, Armindo Monteiro, deu uma entrevista em que, a dado trecho, afirma que «somos pobres porque queremos». Concorda?

Li a entrevista, com todo esse discurso de que não trabalhamos o suficiente e somos pobres porque queremos, e o que pensei logo foi: isso só pode vir de um lugar de muito desconhecimento do que é o processo histórico do país, porque é quase como assumir a culpa de uma elite económico-política que viveu às custas do trabalho de outras pessoas, da exploração de outras terras, e que agora que essas terras, escravizados, colonos e trabalhos forçados nas ex-colónias não existem mais, vem dizer que Portugal não sabe trabalhar. Parece uma piada pronta.

E colide com aquela ideia muito conhecida de que os trabalhadores portugueses no estrangeiro têm alta produtividade, mas não com patrões portugueses. Serão os patrões portugueses que, não sendo pobres, fazem com que o país seja pobre?

É isso mesmo que pensei: os patrões não acompanham a capacidade dos trabalhadores portugueses. Não sei se é só uma alienação, uma ignorância muito grande ou até má-fé, mas [o que foi dito na entrevista pelo Presidente da CIP] é estar fora de compasso com a realidade de quem trabalha. 

Não sei se é só uma alienação, uma ignorância muito grande ou até má-fé, mas [o que foi dito na entrevista pelo Presidente da CIP] é estar fora de compasso com a realidade de quem trabalha. 

Tem colaborado com uma diversidade de artistas de língua portuguesa como A Garota Não, Nancy Vieira, Selma Uamusse, Nani Medeiros: vê intervenção suficiente do universo musical naquilo que são as preocupações em Portugal? Tem servido como porta-voz de problemas da sociedade, talvez até ocupando um lugar de cidadania que esta não preenche?

A música tem trazido essas questões todas para o debate público, mas sou um pouco cético quanto à ocupação desse espaço de cidadania pela música. Porque isso já ultrapassa um pouco a capacidade e as possibilidades de intervenção. A música consegue ocupar algum espaço, pautar alguns assuntos, servir um pouco como lugar daquele exercício de identidade para quem se identifica com as reivindicações, mas não me parece que a música e a classe artística no geral tenham muita capacidade de influência nos rumos políticos. A música vai acompanhando e responde se as coisas forem acontecendo, mas não acredito que vai na vanguarda. Isso precisa vir dos movimentos sociais e da própria cidadania. Se esta não for exercida nos seus espaços de contacto com as bases sociais e os problemas reais das pessoas, não é a música que vai fazer os avanços políticos. Pode ser uma ferramenta muito boa, mas a locomotiva desse comboio está mais no chão da realidade. A arte pode funcionar bem para ser contra e a favor de coisas, ser propositiva.