Filipa Martins: «Tudo o que se faça contra as desigualdades diminui a extrema-direita» 

Do seu mais recente livro, o romance «No meu fim está o meu começo», tem falado como uma obra com memórias íntimas e que tem carácter histórico do ponto de vista daquilo que é a ação. Nesse sentido, pensa ser correta aquela ideia de que Portugal é um país com memória curta? 

Não sei se o ónus está em Portugal... Creio que a velocidade da contemporaneidade, a digitalização, a fragmentação das relações, a hierarquização das narrativas: tudo isto faz com que a memória se sirva muito mais fragmentada e dúbia num conjunto de outros discursos que não são de ficção, são de mentira verdadeira. Enquanto ficcionista, utilizo a invenção para atingir um lugar de verdade. Os discursos que, neste momento, vemos ocuparem o espaço público são discursos que, na sua intenção, são mentirosos. Portanto, o nosso lugar de partida, eu, enquanto ficcionista, e os autores desses discursos, são lugares de partida completamente distintos.

Os discursos que, neste momento, vemos ocuparem o espaço público são discursos que, na sua intenção, são mentirosos.

Porque, no fundo, escrevo livros para compreender melhor, se não para obter respostas, pelo menos para melhorar as perguntas. Quando estamos num lugar que os teóricos chamam de pós-verdade, em que temos muitas narrativas em conflito, já não estamos naquele lugar em que Nietzsche disse que não existia a verdade, não é isso. Não é uma ideia muito clara de que a objetividade é algo que podemos querer alcançar, mas que não é alcançável, porque, em última instância, somos seres humanos, portanto, somos entidades subjetivas. Temos todo um conjunto, uma moldura de memórias e de histórias que condicionam o nosso olhar.

Não estamos neste lugar, estamos a viver num mundo não tão próximo da ficção, mas provavelmente muito mais próximo da propaganda. Ou seja, aquilo que considerávamos que era o discurso da propaganda, criado e fomentado durante a hegemonia das principais ditaduras europeias, e depois quase profissionalizado através do marketing, é, neste momento, o discurso que está mais vulgarizado. Porque é aquele que nos dá verdades absolutas e slogans em vez de apelar à reflexão, mensagens muito curtas que nos obrigam a uma decisão quase bipolar, e que também, por outro lado, está muito próximo da própria linguagem digital. A inteligência artificial e toda a lógica informática é binária e tende para o afunilamento, apesar de termos tido a esperança de que, com a revolução da Internet, haveria no fundo acesso a muito mais coisas e uma abertura. Mas aquilo a que temos assistido, na verdade, é a um afunilamento. A inteligência artificial vive sob padrões, cria padrões sobre padrões. A padronização, naturalmente, ilumina o diferente no mau sentido.

Isso significa que mais informação é menos informação, neste caso...

Neste momento, absolutamente. E depois estamos num grande manicómio e não temos um porteiro. Ninguém decide o que entra e o que sai porque os gatekeepers que existiam, nomeadamente o jornalismo, as figuras populares que, de facto, tinham acesso ao espaço público, com todos os seus defeitos e os condicionamentos ideológicos, dispunham de um crivo, de uma seleção. Agora, esta aparente democratização do discurso - e digo aparente porque não se trata de uma democratização do discurso, porque há uma seleção invisível, cujos objetivos últimos são lucro - é a nova ditadura, há um pressuposto comercial em todas estas interações, que faz com que aquilo que é valorizado sejam discursos que, inevitavelmente, promovem uma estupidificação. Porque são curtos, não reflexivos, não permitem ambiguidade. E eu venho do romance... E como o Kundera dizia, o romance é o espaço primordial para a ambiguidade. Esse é o tipo de personagens que me interessam. Mas, neste momento, as histórias que nos oferecem no espaço público são muito pobres. Porque são os bons contra os maus, e ainda acho que as melhores histórias não são os bons contra os maus, são os bons contra os maus nas suas circunstâncias. E, para isso, é necessário perder tempo a conhecê-los. Isto tudo serve a um discurso muito mais primário que é o discurso da extrema-direita.

Esta aparente democratização do discurso [...] é a nova ditadura, há um pressuposto comercial em todas estas interações, que faz com que aquilo que é valorizado sejam discursos que, inevitavelmente, promovem uma estupidificação. Porque são curtos, não reflexivos e não permitem a ambiguidade.

Vê responsabilidade no que está a acontecer em função do que é o ambiente das redes sociais, isto é, essa aparente democratização pode resultar daí, ou encontra também, por exemplo, responsabilidade da parte dos jornalistas, na forma como estão a colocar, no mesmo plano, forças democráticas e outras que, embora se alimentem da democracia, estão precisamente a tentar corroê-la por dentro?

Penso que a precariedade na forma como os jornalistas conseguem executar o seu trabalho limita-os ao máximo. Houve aqui uma sucessão de erros: primeiro, a ideia ingénua de que a informação não custava dinheiro. Com a chegada da Internet, de repente os conteúdos eram disponibilizados gratuitamente. Percebo o lirismo, mas, efetivamente, foi a primeira machadada num jornalismo de qualidade e reflexivo.

Depois foi a aceleração. A Internet também passou a obrigar, ou criou essa necessidade, de estarmos a comunicar a toda a hora, o tempo todo. As televisões 24 horas sobre 7, os feeds de notícias a serem atualizados à velocidade a que são as redes sociais. E, assim, o velho ditado já diz que depressa e bem não faz ninguém. Claro que comprarmos este nível de velocidade fez com que errássemos muito mais. Porque não há tempo para investigar, não há tempo para refletir. Não estamos a escrever para o jornal do dia seguinte, estamos a escrever para daí a 5 minutos. A conferência de imprensa foi agora e já estamos a entrar em direto.

E, depois, além de as pessoas terem a perceção de que a informação é grátis, passaram a ter a perceção de que os jornalistas erram. Porque, naturalmente, erram. Qualquer pessoa erraria se tivesse de consumir a informação de alguma forma estrutural e entregá-la ao leitor ou ao espectador no minuto a seguir. O que faz com que haja uma descredibilização total da profissão desse ponto de vista. Associada a uma lógica de maximização do lucro, porque o que se passa é que isto vai criar mais pressão sobre os grupos de media, porque as pessoas deixaram de comprar o jornal ou deixaram de ver. A oferta não se multiplicou, a oferta aumentou exponencialmente. E vai aumentar cada vez mais exponencialmente porque, neste momento, a capacidade de armazenamento de informação é infinita e aumenta desse modo. Nós nem sequer, enquanto seres humanos, conseguimos pensar em algo que aumenta exponencialmente. Temos essa dificuldade de pensar sobre o próprio universo que está sempre a aumentar. Do ponto de vista de tratamento e processamento de informação, a capacidade de armazenamento, hoje em dia, é muito maior do que era no início dos anos 2000. Isso trouxe-nos agora à Inteligência Artificial, que é uma batalha. E digo isto porque penso mesmo que é uma batalha, cujas consequências ainda são difíceis de prever.

A Inteligência Artificial é uma batalha. E digo isto porque penso mesmo que é uma batalha, cujas consequências ainda são difíceis de prever.

Quando falamos na questão do papel dos jornalistas, não vê uma certa perversidade, por exemplo, naquilo que é a multiplicidade de entrevistas, sobretudo televisivas, que um determinado líder de um determinado partido está constantemente a receber? É que, mesmo comparando com os ministros ou o primeiro-ministro, o tempo de antena que é dado, e dado é mesmo o termo, ao líder da extrema-direita é incomparavelmente maior e é justificado com audiências. A pergunta é: em que tipo de democracia é que estamos quando são as pretensas audiências a justificar um desequilíbrio destes? O que é suposto é que uma democracia conceda espaço igual a todos. Porém, quando se atribui tanto espaço a um líder partidário que mente, insulta, distribui informação falsa, tem um discurso de ódio, entre outras características, em que tipo de democracia estamos? 

Estamos numa democracia enferma. Enfim... temos um serviço público de televisão e a esse, enquanto contribuinte, posso exigir determinado comportamento. Quando é atribuída uma licença de televisão, isso também está regulamentado, há princípios que o regulador deve obrigar que sejam cumpridos, nomeadamente princípios de representatividade. Isso também está previsto na lei quando se atribui uma licença de televisão, por isso é que nem toda a gente pode ter uma estação de televisão. A conclusão que tiro é notória: no fundo, são as televisões, de alguma forma, a jogarem o jogo do inimigo, sem perceberem que esse jogo é grave e pernicioso para a própria lógica da informação. Há aqui uma certa ingenuidade ao pensarem que, se se alimentarem do veneno em poucas quantidades e de modo espaçado, não vão morrer. Mas vão morrer à mesma, porque só estão a contribuir para um fosso maior da capacidade crítica e da capacidade de análise da população que, em última instância, vai passar a ignorá-los também. Em determinada altura, esses palcos vão deixar de ser sequer considerados se não contribuirmos todos para uma informação e uma oxigenação da opinião pública.

[Com o enorme espaço que concedem ao líder da extrema-direita] As televisões, de alguma forma, estão a jogar o jogo do inimigo, sem perceberem que esse jogo é grave e pernicioso para a própria lógica da informação. Há aqui uma certa ingenuidade ao pensarem que, se se alimentarem do veneno em poucas quantidades e de modo espaçado, não vão morrer. Mas vão morrer à mesma...

Vê perigos, ou assusta-se até, se calhar, quando olha hoje para o Parlamento e vê o que ali se passa, do ponto de vista da relação entre as bancadas dos vários partidos, e quando compara o discurso atual com o que havia quando foi jornalista parlamentar?

Sim, porque há uma descredibilização das instituições democráticas, promovida e impulsionada pela extrema-direita. Aliás, as estatísticas dizem isso: os casos e inquéritos que têm sido feitos ao comportamento parlamentar visam mais um partido do que os outros. E assistimos a uma espectacularização da vida pública, tornando o Parlamento num reality show, numa casa dos segredos. Mas todos devemos tentar contribuir para dizer que aquilo não está certo, aquilo não está correto, aquilo não é o que é suposto acontecer. Eles não são iguais a todos os outros.

O Presidente da Assembleia da República é cúmplice da situação? Ou simplesmente não tem forças para contrariar essa tendência? 

Para responder a isso precisava ter um conhecimento mais profundo e relevante da Assembleia da República e dos poderes do seu Presidente. Gostava de assistir a discursos condenatórios mais veementes, quando se trata da defesa dos Direitos Humanos, por exemplo, e da própria Constituição da República, em que somos todos iguais perante a lei, independentemente da nossa raça, religião, credo, etc. Mas, quando assistimos na Casa da Democracia a um tipo de discurso que vai contra os valores fundamentais, esperava das instituições, genericamente, um posicionamento mais veemente de denúncia e de responsabilização.

Quando assistimos, na Casa da Democracia, a um tipo de discurso que vai contra os valores fundamentais, esperava das instituições, genericamente, um posicionamento mais veemente de denúncia e de responsabilização.

E os intelectuais, escritores, músicos, atores, enfim, os intelectuais em geral, devem posicionar-se publicamente nesse sentido? Ou parece-lhe que não tem sido suficiente aquilo que é a voz da Cultura a propósito dessa questão? 

Temos de pensar em qual é o peso da voz da Cultura hoje em dia. Porque fiz a biografia da Natália Correia e tenho a consciência do lugar que determinadas pessoas da Cultura tinham no espaço público. Qual era o seu peso, até o seu peso político. É muito difícil encontrar equivalentes, porque não há lugar, lá está, porque não existe um porteiro para este manicómio, porque os discursos e o peso dos discursos estão absolutamente nivelados. A capacidade que uma mensagem ponderada tem de chegar a muita gente é muito mais diminuta do que a capacidade de uma mensagem incendiária. Toda a lógica da divulgação de informação, se pensarmos bem, está alicerçada em discursos de ódio, porque são aqueles que atraem mais visualizações, levam a maior consumo, captam a atenção generalizada. E isto é uma bola de neve muito preocupante, porque, enquanto seres humanos, começamos a ficar um bocadinho anestesiados. É como ver, à hora de jantar, imagens da guerra ou de crianças a serem estropiadas. A determinada altura é preciso estarmos cada vez mais esganiçados para nos fazermos ouvir. Era necessário que conseguíssemos de algum modo rodar o botão do volume para que os discursos mais estruturados, e naturalmente os discursos mais complexos, pudessem ser ouvidos.

Já estive no Parlamento como jornalista, em 2010/2011, portanto estamos a falar do início do Facebook, das redes sociais. Não foi assim há tanto tempo, mas tudo mudou. E já fiz debates, já tive um programa de debates na televisão. Seria agora muito difícil voltar a um programa de debates na televisão, porque a forma de articular as mensagens, mesmo de pessoas que conheço e sejam credíveis, de quem já li coisas mais extensas e conheço o seu pensamento aprofundado, mas esta necessidade de o meio ser a mensagem, como McLuhan dizia, e não assistiu a tudo o que estamos a assistir hoje em dia, está a fazer com que mesmo as pessoas mais credíveis tenham de sujeitar-se a uma espectacularização da mensagem e até quase a um nivelamento, ou a funcionarem e a dialogarem quase em tautologias. E isso é assustador!

A capacidade que uma mensagem ponderada tem de chegar a muita gente é muito mais diminuta do que a de uma mensagem incendiária. Toda a lógica da divulgação de informação está alicerçada em discursos de ódio, porque são aqueles que atraem mais visualizações, levam a maior consumo, captam a atenção generalizada.

A extrema-direita está normalizada? Aqui e no resto do mundo? 

O pensamento de extrema-direita está a ficar normalizado, sim. Está a chegar ao espaço público como uma forma de expressão que os regimes democráticos têm de saber incorporar. Quando me parece que nunca, em nome da tolerância, se pode aceitar o discurso de intolerância. Isso é basilar em democracia.

Mais até do que, se calhar, o caso português, embora seja aquele que conhecemos mais de perto, assusta, por exemplo, a situação que a Alemanha está a viver com o ressurgimento da extrema-direita... 

Sim, mas aí voltamos à questão da memória, não é? Façamos um exercício a partir do meu livro mais recente. É o meu quinto romance e é o primeiro em que sinto a necessidade de dialogar com a biografia da minha família. Há aqui uma série de peças (tendo a usar a metáfora do jogo de xadrez) que se baseiam em factos reais e depois a ficção, no fundo, faz os movimentos, faz avançar o cavalo e a torre. A minha mãe é filha de pai incógnito, algo que existia no Bilhete de Identidade no Estado Novo. A minha avó era beirã, cresceu numa aldeia perto de São Pedro do Sul, teve de trabalhar nas minas de volfrâmio, ficou viúva muito nova, era analfabeta, nunca foi violada porque não conhecia a palavra violação. Depois vieram para Lisboa, foram para aqueles bairros de lata que havia à volta da capital e que, no fundo, receberam todo o êxodo rural daqueles tempos. Muitas daquelas famílias tiveram depois de dar o salto. Tenho muitos tios que foram para França, viveram em bidonvilles e sofreram as agressões que, neste momento, muitos imigrantes que recebemos hoje em Portugal estão a sofrer. A minha mãe foi raptada aos 6/7 anos por uma família rica, foi viver para as Avenidas Novas. Elas achavam que aquilo era caridade, porque estavam a dar uma oportunidade a uma criança de um bairro pobre. Muitas vezes não é muito diferente do que assistimos em alguns casos específicos de abdução de crianças a famílias de imigrantes. Não tanto em Portugal, mas em países como, por exemplo, o Reino Unido, em que essas situações são recorrentes e são bastante assustadoras. E tive estas histórias latentes. Eram contadas à mesa da cozinha, mas eram histórias caladas, muitas vezes ditas a medo ou com alguma vergonha.

Senti-me... tenho usado a palavra convocada, penso que me senti convocada a contar estas histórias, porque de repente normalizou-se um discurso de que tudo isto, e muito mais, não foi assim tão mau. E que quem não se interessasse por política estava protegido. A verdade é que a política entrava pela casa das pessoas, ditava aquilo que se punha na mesa. Ditava a relação entre familiares, entre homem e mulher, porque tivemos a ditadura mais longa da Europa no século XX e todas as relações sociais foram condicionadas por essa hierarquia de poder. E agora estamos zangados com esta democracia, consideramos que o elevador social está perro, parado, já funcionou melhorou há um mês que não anda. Mas naquela altura não havia elevador social. A única coisa que as pessoas herdavam era a pobreza da geração anterior. E, de repente, esta romantização, esta ideia de que devíamos ter três salazares... é inaceitável. Se alguém dissesse que devíamos ter três salazares há 20 anos ninguém lhe ligava nenhuma, seria o discurso de um maluquinho da rua. Mas, de repente, hoje em dia, é título de todos os órgãos de comunicação social. Neste momento, o maluquinho da rua está na Assembleia da República. 

Se alguém dissesse que devíamos ter três salazares há 20 anos ninguém lhe ligava nenhuma, seria o discurso de um maluquinho da rua. Mas, de repente, hoje em dia, é título de todos os órgãos de comunicação social. Neste momento, o maluquinho da rua está na Assembleia da República. 

Compreende que haja um milhão e meio de portugueses a aceitar como boas essas ideias, esse discurso de ódio, que promove a homofobia, o racismo, a misoginia, a transfobia? 

Nesse milhão e meio há muitos perfis...

Então, é como diz o jornalista Miguel Carvalho, que é mais ou menos como num supermercado: há quem aceite uma parte, outros escolhem outra e por aí fora... 

Não sabia que o Miguel Carvalho dizia isso, mas parece-me exato. Os eleitores do Chega são pessoas muito distintas entre si. E vemos qual é a sua herança ideológica, onde estavam antes de votarem no Chega: temos desde democratas-cristãos até ferrenhos eleitores do Partido Comunista durante 30 anos. O que o Chega conseguiu foi, de repente, reunir todo o capital do descontentamento. Com muita responsabilidade do tipo de crescimento que considerámos ser o que devíamos perseguir e que é um crescimento desigual, com muitas sombras e muita gente deixada à margem.

Escrevi a biografia da Natália. E ela...Quando assinámos o Tratado de Maastricht foi em festa, como sabemos. De repente, íamos para o pelotão da frente. E tudo estava em rebuliço com os fundos europeus. Portugal ia ser extraordinário. Até fizeram uma soirée no Botequim. Serviram champanhe e, a determinada altura, ela atira com o copo para o chão e diz: «Puta que pariu Maastricht! Vocês não estão a perceber o que aí vem!» E dizia, com alguma razão, que a Europa que se estava a construir era um agremiado de comerciantes. Era um projeto económico, burocrático, financeiro. Que era, na opinião dela, a antítese do que deveria ser a alma europeia - que deveria ser, sobretudo, um projeto cultural. E ela também escreveu isto, portanto não estou a inventar: o que nós estávamos a fazer era a cavar o fim de qualquer projeto europeu. Porque daí a 20/30 anos íamos assistir, de boca aberta, mas sem capacidade de reação, ao ressurgimento da extrema-direita. Todos aqueles que não conseguiram acompanhar o tal idealismo do progresso e sentiram que, de alguma forma, estavam a ser trucidados pela lógica dos números, das estatísticas, do PIB, iam revoltar-se de algum modo. E o seu grito de revolta ia expressar-se da maneira mais inesperada, mas, ao mesmo tempo, também do modo talvez mais esperado, que é através de um voto em que, não havendo nisto racionalidade, se aponta o dedo incerto, até aos menos privilegiados e aos mais frágeis. 

A tal ideia das acusações entre o pobre e o miserável... 

Exatamente, sim. 

Chegados a este ponto, e o caminho tem sido longo, enquanto alguém que está não só por dentro da realidade, mas que está também a olhar para ela e a refletir sobre ela, encontra caminhos que os progressistas possam explorar no sentido de, para usar uma expressão conhecida, dar a volta a isto? 

[Sorriso] A questão é que todas as armas, entre aspas, que se possa ter são armas mais lentas, ou seja, temos aqui uma corrida contra o tempo muito difícil, porque é estar-se um bocadinho a parar as balas com as mãos. Porque a empatia, a igualdade, a escuta, quando alguém está muito, muito zangado e está, na verdade, surdo a determinados discursos, tem um caminho difícil, porque está a tentar combater uma máquina muito difícil, que é a máquina do ressentimento. A extrema-direita não quer acabar com as desigualdades sociais, porque as desigualdades sociais são aquilo que a alimenta. Eles não querem uma sociedade funcional, não querem uma sociedade igualitária, porque isso seria a sua morte. Tudo o que se faça contra as desigualdades diminui a extrema-direita. 

Então, não basta aos progressistas dizerem que o amor é a força mais poderosa do universo, claro... 

É um bocadinho idealista, não é? O perigo é real, os retrocessos são visíveis e é precisa uma ação mais eficaz e uma ação mais eficaz é, sobretudo, garantir às pessoas uma rede de segurança. Há um enorme sentimento de insegurança e um certo desespero que é legítimo, em muitos casos. Há uma centralização do discurso em Lisboa, há um esquecimento do resto do país. Muito Portugal foi completamente tirado do discurso político porque também não está no discurso mediático. 

A extrema-direita não quer acabar com as desigualdades sociais, porque as desigualdades sociais são aquilo que a alimenta. Eles não querem uma sociedade funcional, não querem uma sociedade igualitária, porque isso seria a sua morte. Tudo o que se faça contra as desigualdades diminui a extrema-direita. 

É essencial que os políticos vão ao encontro dessas pessoas, ao interior, às ilhas, a todos os pontos do país e onde seja necessário para ouvirem o que as pessoas tiverem a dizer...

Têm de sair dos centros urbanos. Há, efetivamente, um discurso e soluções políticas que muitas vezes pecam por um defeito. Podem até ter as melhores intenções, mas pecam por um defeito porque não são aplicáveis a todo o território. E esse desconhecimento profundo das realidades dos diferentes territórios faz com que o ressentimento cresça. É um enorme sentimento de desproteção. Por exemplo, muito do que se sente na sociedade americana, uma sociedade extremamente violenta a todos os níveis, violenta do ponto de vista do indivíduo e porque esse isolamento depois espalha-se em índices de crime. Esse é o passo a seguir quando se está num lugar de total impotência e de incapacidade, não se consegue arranjar um emprego que pague uma casa, mesmo com dois empregos não se consegue viver. E, a seguir, aumenta a criminalidade. 

Por cá, ainda não estamos aí, mas numa fase que nos remete para a canção de Sérgio Godinho em que se diz como são fundamentais «a paz, o pão, habitação, saúde, educação»... 

Sim, sim, estamos em sérias dificuldades nesses setores todos. E às vezes são coisas ridículas e de desumanidade. O que se passa agora, por exemplo, com o corte nos subsídios de mérito de algumas pessoas na área da Cultura mostra como o limite já deixou de ser a decência. Já estamos muito para lá disso.

O que se passa agora, por exemplo, com o corte nos subsídios de mérito de algumas pessoas na área da Cultura, mostra como o limite já deixou de ser a decência. Já estamos muito para lá disso. 

Compreende que o Governo tenha colocado três pastas juntas, a Cultura, a Juventude e o Desporto? 

São três áreas muito distintas. Tenho certa dificuldade em perceber como é que a mesma figura de tutela consegue administrar três áreas tão diferentes. Isto revela também alguma confiança nas estruturas dos Ministérios, que é aquilo que fica. Pessoas que já lá estão há muitos anos e que já colecionam ministros e secretários de Estado. Não sei se essa concentração tem algum efeito prático, sei que sobretudo é um statement.  À partida é o Governo a dar-nos uma informação. Na sua lista de prioridades, do ponto de vista de peso político, para que qualquer uma destas áreas tenha o mesmo que outro Ministério é preciso estar com as outras juntas. 

E como avalia a ação deste Governo?  

Falo apenas da área cultural. E aí assistimos a coisas boas e outras extremamente negativas. Houve decisões pontuais inteligentes: as bolsas literárias, mantendo o valor fixo, por exemplo, permitirem que o autor acumule com outras funções, isso foi positivo. A promoção da leitura, apesar de a considerar meio atabalhoada, ou seja, percebo a promoção e a valorização da questão do cheque-livro, mas desconfio da sua aplicação. 

E acabar com o Plano Nacional de Leitura? 

Se for substituído por algo com outro nome... Por mim podem chamar-lhe o que quiserem. Mas é fundamental o país ter um projeto para a leitura, ter um projeto para o cinema, ter um projeto para as artes performativas, ter um projeto para a preservação do património cultural. E o que sinto é que há, no fundo, uma continuidade, mas como se a casa estivesse entregue ao caseiro. Houve uma série de rotinas que tendem a ser mantidas, não há nada inovador, as alterações que se pretendem não são muito pronunciadas e, quando são minimamente contestadas, também não são postas em prática. 

É fundamental o país ter um projeto para a leitura, ter um projeto para o cinema, ter um projeto para as artes performativas, ter um projeto para a preservação do património cultural. E o que sinto é que há, no fundo, uma continuidade, mas como se a casa estivesse entregue ao caseiro.

É um governo sem convicções para a área da Cultura? 

Creio que não há um pensamento, no sentido de que esta não era uma área charneira prioritária para o Governo. E o facto de ser um ministério aglomerado também prova isso. Falta tessitura pensante para que haja esse projeto. Mas, por outro lado, isso pode nem ser mau. Porque, se tivéssemos um governo com forte pendor ideológico e havendo esta aproximação ziguezaguiante à extrema-direita, uma intervenção mais feroz ou mais férrea nesta área cultural poderia levar-nos a situações muito complexas de censura, como estamos, por exemplo, a assistir nos Estados Unidos. De reescrever, de condicionar, de condicionar apoios. Não sinto que haja, de repente, uma entrada ideológica nos teatros nacionais, nos concursos do ICA. E há dois ou três sinais que são interessantes como a hipotética tentativa de alterar a lei do mecenato que é pré-histórica. Ainda assim, a casa está entregue ao caseiro. Com todo o respeito pelas instituições. E pelos caseiros, claro. 

Voltando a Natália Correia: escrever a biografia e fazer todo aquele percurso de investigação e pesquisa muito profundo levou-a, por um lado, não só a conhecer melhor a figura, mas também a respeitar ainda mais aquilo que foi o seu percurso e afirmação? 

Sim, sem dúvida. A Natália é uma mulher fascinante porque ela não foi apenas algo: não foi apenas poetisa, não foi apenas dramaturga, não foi apenas política, contestatária, deputada. Foi tudo isto e mais: colunista, jornalista... É uma mulher muito complexa. Muito pouco conformada e muito pouco conformista. Era sempre um conjunto de espinhos, independentemente da época. Foi, como sabemos, a autora mais censurada na ditadura. Foi depois censurada no PREC. E voltou a ser censurada em democracia, já com a democracia estabelecida. Era uma mulher profundamente livre, no sentido de ser muito fiel às suas convicções. E não tinha medo de mudar de opinião quando as circunstâncias também se alteravam. Uma das críticas que lhe fazem é a sua falta de coerência, sendo que, apesar de muitas vezes ser equiparada a um catavento, temos de ver quais eram os ventos que atravessavam o país em cada fase da vida. 

Se fosse um homem, teria uma estátua? 

[Riso] Possivelmente. Se fosse um homem, seria muito mais inteligente a gerir a sua imagem pública [riso]. Ela não fazia gestão da imagem pública. Ela viveu principalmente durante a ditadura. Quando olhamos para as obras que publicou e que depois, naturalmente, foram censuradas, há uma série de exemplos: uma em que atacava frontalmente Salazar, comparando-o a um rei autocrático que proibiu os súbditos de urinarem. Escreveu uma ode ao Santa Maria na mesma semana em que estava a decorrer o assalto ao paquete. Fez uma antologia de poesia erótica e satírica, porque atacou a moral caduca do regime, a questão mais ideológica do falso puritanismo das ditaduras de direita. Ela agia assim com a consciência clara de que os seus livros iam ser censurados. Ela sabia. E havia esse lugar de coragem. Quando pessoas como ela arriscavam tudo e podiam pagar com a vida. Era nesse lugar que estávamos. E depois, mesmo durante o PREC, ela foi extremamente crítica do processo revolucionário (há quem não goste de chamar «processo» para não burocratizar o PREC. Chamaram-lhe processo para domesticar o processo. Foi um sonho. Tudo bem. Ficou para a História como processo). E ela foi extremamente crítica. E foi censurada. Viu censurados artigos dela n'A Capital, quando criticou a atitude do MFA. Foi expulsa do partido pelo qual militava quando votou, ao lado do Partido Comunista Português, cuja ilegalização defendeu durante o PREC, a interrupção voluntária de gravidez - que foi chumbada, naturalmente, na altura - e também a amnistia às FP25 de Abril.

Admiro profundamente a Natália. Era uma mulher muito, muito complexa e creio que a minha biografia também mostra isso. Não quis fazer uma biografia laudatória. Seria um serviço péssimo que faria à figura, pô-la numa estátua. Isso era matar a Natália. Ela também não queria essa estátua. Mas também não quis fazer uma espécie de anacronismo, que era estar a julgá-la aos olhos de 2023, que foi quando a biografia saiu.

E descobriu que o país também não conhecia a Natália? 

Ah, sim, sem dúvida! E descobri a História de Portugal no século XX, porque há esse decalque, através da figura e dos olhos e do ímpeto dessa mulher. Porque ela, efetivamente, fez parte e impulsionou os grandes acontecimentos do século XX português. Em todos os abaixo-assinados, nos anos 30/40, encontrávamos centenas de nomes masculinos e muitas vezes a Natália era a única que estava presente, a única mulher. E termos esta conversa hoje em dia, em 2026, para uma mulher, não é a mesma coisa de todo do que termos esta conversa nos anos 40, 50, 60. Estamos a partir de lugares muito diferentes. 

E sente que hoje as mulheres têm caminhos menos complicados ou continuamos a ter uma série de condicionamentos e as mulheres são tratadas de acordo com um duplo padrão?

As estatísticas dizem-nos isso. Há uma intervenção da Natália muito engraçada no Parlamento em que ela dizia, no Dia Internacional da Mulher: «dizem os sociólogos, dizem» (para ver como os sociólogos se enganavam), «no ano 2000, a maior parte dos cargos de CEO vão ser ocupados por mulheres. Que estafadeira, Deus me livre! Os homens que fiquem lá com essas coisas muito chatas da Economia e das Finanças. Podem ficar com isso tudo, desde que nos deixem a Cultura» e por aí fora. E o que defendia, na verdade, era que não se dizia, no final da vida, feminista. Dizia-se «femininista» e defendia que, socialmente, e quando dizia socialmente, era também economicamente, as características femininas e as masculinas deviam ser valorizadas de forma equivalente quer no homem, quer na mulher. Na lógica dela, não era um 'nós' contra 'eles'. E ainda não chegámos aí.

[Natália Correia] defendia que, socialmente, e quando dizia socialmente, era também economicamente, as características femininas e as masculinas deviam ser valorizadas de forma equivalente quer no homem, quer na mulher. Na lógica dela, não era um 'nós' contra 'eles'. E ainda não chegámos aí.

Voltando ao meu último livro: uma das coisas que exploro é a questão do cuidar. Que, por muito que se tenha avançado, e acredito que se tenha avançado, ainda é um trabalho profundamente feminino. Esse cuidar está associado a dois momentos de vida que são de profunda fragilidade do ser humano: a infância, que tende a ser romantizada, apresentada como um período maravilhoso e que, na verdade, é um período difícil e complexo e exige muito, sobretudo, da mulher que tenta conjugar o seu papel de mãe com o de trabalhadora e os múltiplos papéis que tem. E não há um desequilíbrio positivo ou uma discriminação positiva que compense esta questão estrutural. E depois é a questão do final da vida. Cuidar dos mais velhos. Muitas vezes, um papel ainda feito na sombra pelas mulheres. Sobreposto a todos os outros papéis. E que, mais uma vez, não é considerado socialmente. Não se lhe atribui um valor. Não conta para o Produto Interno Bruto.

Quando os mecanismos produtivos de dinheiro não valorizam socialmente estes papéis, a sociedade está desequilibrada. E esse desequilíbrio é transversal a toda a sociedade. A ideia da meritocracia é muito interessante, mas temos todos de ver em que ponto de partida estamos. Não só qual é o nosso ponto de partida mas também qual é o peso que levamos às costas. Porque uma coisa é correr sem uma mochila de 30 kg e outra é correr com essa mochila. E esses desequilíbrios sociais manifestam-se depois em tudo: na carreira, na dependência económica...

Depois, Portugal tem um problema enorme que é a questão da violência doméstica. E que nenhum governo conseguiu resolver até hoje. Tivemos a aprovação da lei da burca. Supostamente, no subtexto estaria a defesa dos direitos das mulheres. E a forma como se tem pensado a defesa dos direitos das mulheres é: vamos legislar sobre a maneira como elas se vestem e vamos aplicar uma multa se elas não se vestirem como queremos. No fundo, é isto que nos estão a dizer. E estou muito longe de ser a favor das burcas. Ou de qualquer tipo de repressão ou de imposição. Mas isto é uma lei de aparências. Porque ninguém está a agir sobre a causa.

Como ninguém está a agir sobre a causa da violência doméstica. O enquadramento legal da violência doméstica em Portugal é uma anedota. E depois, além de ser uma anedota, temos tudo isto: o número de casos que ficam numa litigância que se prolonga sem que a vítima seja protegida; a colocação do ónus sobre a vítima para ter de mudar de casa e para ter de se proteger; a aplicação de penas suspensas por sistema. Se vamos falar sobre os direitos das mulheres, vamos começar pelo principal crime em Portugal. Não é outro, é este: o feminicídio, a morte de mulheres em contexto doméstico, normalmente por pessoas próximas. Vamos começar por resolver este. 

O enquadramento legal da violência doméstica em Portugal é uma anedota. E depois, além de ser uma anedota, temos tudo isto: o número de casos que ficam numa litigância que se prolonga sem que a vítima seja protegida; a colocação do ónus sobre a vítima para ter de mudar de casa e para ter de se proteger; a aplicação de penas suspensas por sistema.

Regressando à sua vivência na escrita, o que guarda da experiência de escrever séries? 

O meu primeiro trabalho para audiovisual foi a série «As Três Mulheres». E esse foi também o meu primeiro contacto com a Natália. Conhecia a poesia e a figura, mas parti da ficção e isso salvou-me para depois escrever a biografia. Porque na ficção se vai a um lugar de enorme intimidade com os personagens. Portanto, sendo uma série baseada, obviamente, em figuras reais contemporâneas, havia um sentido de verdade obrigatório. Houve uma enorme pesquisa, assumimos essa responsabilidade. Mas depois, a dramatização para que as situações sejam credíveis, obriga muito a questionar e a pensar o temperamento, o feitio, a personalidade, os fantasmas que habitam aqueles personagens. O Fernando Vendrell, que me convidou para escrever a série, tinha lido o meu primeiro romance, "O Elogio do Passeio Público", uma fantasia sobre o Estado Novo, e achou graça à dinâmica dos diálogos e queria imprimi-la na série. Foi voltar a uma época sobre a qual já tinha escrito, mas de um modo muito diferente, porque o livro fora escrito um bocadinho ao espírito dos folhetins oitocentistas e tinha aquele tom jocoso das crónicas sociais. Tentava ridicularizar o lado mais voyeurista do Estado Novo e das ditaduras que querem impor o que vestimos, para onde vamos, o que se faz em casa e debaixo dos lençóis.

Mas cada projeto traz-me coisas novas. Tenho a enorme vantagem de escolher o que quero fazer e, no plano audiovisual, os temas do feminino e das margens têm sido preponderantes. No meu último projeto já público, o filme «O Barqueiro», que escrevi com o Simão Cayatte, realizador, e o Vasco Gato, debruça-se sobre um homem que saiu da prisão, depois de uma pena muito longa, e se torna barqueiro no Tejo a transportar os imigrantes que vemos na apanha ilegal da amêijoa. Tudo o que aponte o holofote para zonas de sombra sociais, e durante muitos anos as mulheres também estiveram aí, esse é o meu ponto de vista da escrita e também no audiovisual. Escrevi também a série «Mulheres Às Armas», para a TVI, sobre o lado feminino da guerra colonial, e aí tratámos não só questões de género, mas também de classe; fiz um telefilme sobre violência doméstica que se chama «Na Porta ao Lado»; trabalhei num projeto muito giro, que as pessoas à partida acham estranho e a que eu própria, antes de aceitar fazê-lo, coloquei reticências, que foi o das Doce, mulheres que representaram um momento de viragem. Éramos um país com menos de dez anos de democracia e aparecem umas mulheres meio nuas em cima de palcos a cantar sobre sexualidade: naturalmente foram consideradas prostitutas. E isso leva-me outra vez à Natália, porque o seu primeiro trabalho, com 18 anos, foi como cançonetista na rádio e usava o pseudónimo de Célia Navarro, porque uma mulher que cantasse slows na rádio era, naturalmente prostituta. Os críticos têm, por norma, pouca imaginação e, por isso, passam-se décadas e as mulheres ousadas são sempre prostitutas ou bruxas...

Trabalhei num projeto muito giro, que as pessoas à partida acham estranho e a que eu própria, antes de aceitar fazê-lo, coloquei reticências, que foi o das Doce, mulheres que representaram um momento de viragem. Éramos um país com menos de dez anos de democracia e aparecem umas mulheres meio nuas em cima de palcos a cantar sobre sexualidade: naturalmente foram consideradas prostitutas.

O Cinema fascina-me porque tem a estética da imagem e escrevo muito por imagens, uso muito a metáfora, a metonímia, gosto de misturar conceitos que, à partida, eram improváveis. No Cinema isso faz-se através da imagem, comunica-se pelo silêncio com informações quase no seu estado mais puro que o espectador entende por múliplos sentidos, não é só leitura nem o processamento racional e intelectual do que se está a ler. O Cinema obriga-nos a usar todos os sentidos, mas limita muito mais a imaginação do que a leitura. Além disso, o audiovisual chega a mais gente e tenho tentado usar as minhas competências para colocar em discussão na opinião pública temas que considero urgentes.

Interessa-lhe o debate?

Sim. Por exemplo, com a série «Mulheres às Armas», recebi muitas mensagens de ódio a mandarem-me para a cozinha ou que devia estar era a fazer filhos. Mas recebi muito mais mensagens de quem considerou importante e pertinente ou que se identificaram e viram que vozes silenciadas ali aparecem. Isto leva-me a lembrar que a ideia do lugar de fala, quando aplicada à criação artística, deixa-me arrepiada. Porque me parece que se confunde representatividade com representação. E o que me aproxima da ficção é esta capacidade enorme de criar alteridade e de compreender pessoas diferentes. Se cada um ficar a proteger o seu quinhão, a possibilidade de conversarmos uns com os outros e de haver vasos comunicantes morre de imediato. E esse será um mau trabalho na aproximação do ser humano.

A ideia do lugar de fala, quando aplicada à criação artística, deixa-me arrepiada. Porque me parece que se confunde representatividade com representação. E o que me aproxima da ficção é esta capacidade enorme de criar alteridade e de compreender pessoas diferentes.

Vai continuar a escrever livros e para o audiovisual?

Sim, vou rodar a minha próxima curta-metragem no final de setembro [ndr: The Reminder, a primeira curta-metragem que realizou, recebeu prémios no Berlin Indie Shorts Festival e no World Film Festival em Cannes] e será a adaptação do episódio do rapto do meu último livro, inspirada em factos reais.