Vicente Valentim: «Há potencial para um caminho progressista de esperança»

Cientista político multipremiado pelo seu livro O Fim da Vergonha: Como a direita radical se normalizou, Vicente Valentim alerta, contudo, que «é preciso algum trabalho no sentido de garantir que existe uma ideologia, um programa partilhado capaz de juntar essas pessoas». E apresenta-se desta forma simples:

«O meu nome é Vicente Valentim. Sou cientista político, professor universitário e autor do livro O Fim da Vergonha: Como a direita radical se normalizou. Muito obrigado.»

Como é que um licenciado em piano, na área do jazz, descobre a Ciência Política? 

Quando estava no secundário, tive uma disciplina de Ciência Política com um professor que me marcou muito. Ao mesmo tempo, estava no Conservatório e sentia-me indeciso entre estudar Música ou Ciência Política. Acabei por começar pela Música e depois mudei para a Ciência Política. Mas era uma paixão e uma indecisão que já vinha de antes de começar a curso.

Então, temos um cientista político que é pianista ou o contrário? 

Temos um cientista político que já foi pianista e que agora, enquanto pianista, está muito, muito enferrujado, mas que continua a ouvir música avidamente. 

Passemos ao livro O Fim da Vergonha. O Vicente defende a existência de um processo de normalização da extrema-direita ou da direita radical em três fases: a latência, a ativação e a revelação. Como é que caracteriza, em traços gerais, cada uma destas três fases?

A ideia principal do livro, muito resumidamente, é que o motivo pelo qual os partidos de direita radical têm crescido tanto e tão depressa, principalmente na Europa, não se deve a um aumento das pessoas que são de direita radical, ou seja, não se deve a cada vez mais pessoas terem uma ideologia de direita radical. Deve-se, pelo menos em parte, a uma mudança nas normas sociais, ou seja, uma mudança naquilo que é visto como sendo aceitável numa sociedade. Isso leva a que pessoas já de direita radical agora sentem-se mais à vontade para agir com base nessas ideias. E, então, a ideia que proponho é que isto é um processo com estas três fases. Num momento inicial, que é esse de latência, havia normas sociais bastante fortes contra a expressão de ideias de direita radical, o que significa que, mesmo pessoas já com estas ideias, acabavam por não as expressar, principalmente em público, porque tinham medo de ser julgadas, de perder amizades ou de perder contactos no trabalho.

O motivo pelo qual os partidos de direita radical têm crescido tanto e tão depressa não se deve a um aumento das pessoas que são de direita radical. Deve-se, pelo menos em parte, a uma mudança naquilo que é visto como sendo aceitável numa sociedade.

Isto tinha também um efeito para as elites políticas, que acabavam por subestimar a quantidade de pessoas que, na sua sociedade, tinham estas ideias de direita radical, fazendo com que mesmo políticos que se deram à vontade em concorrer para uma eleição com uma plataforma de direita radical muitas vezes achavam que não valia a pena porque não iam ter votos. O que acontece quando passamos para a segunda fase, a fase de ativação, é que há políticos com talento e carisma que se apercebem de que há uma porção generosa de eleitores na sua sociedade com estas ideias e isso significa que há uma oportunidade para eles de as colocarem no discurso político e assim acabarem por ser catapultados para instituições como o Parlamento, sendo os primeiros a mobilizar esse contingente de eleitores.

E depois, se isso acontecer, ou seja, se estes novos e mais talentosos políticos acabarem por ter sucesso eleitoral, por entrar nas instituições representativas, o que acontece é que passamos para a terceira fase, a fase de revelação. E esse é o momento em que esta norma social, esta questão de que as ideias de direita radical são vistas como indesejáveis ou não aceitáveis, acaba. A partir do momento em que a direita radical tem sucesso eleitoral, as pessoas que já tinham estas ideias, mas muitas vezes não as revelavam, sentem-se mais à vontade em fazê-lo, isto do lado dos eleitores. Os políticos acabam por se aperceber de que ser da direita radical é uma via possível para o sucesso na política e acabamos por ver mais políticos a juntar-se aos partidos de direita radical.

Na perspetiva do que escreve, em certa medida, no livro, identifica no comportamento do PSD essa atitude típica dos partidos de direita mainstream? 

Sim, uma das coisas que acontecem na maior parte dos países europeus, e não referi há pouco, é que, depois deste sucesso da direita radical, há uma tendência para, não só o centro-direita, na verdade quase todo o espectro partidário, se mover mais para a direita e se aproximar das posições da direita radical. Isto são estudos que não fiz, mas são estudos influentes de outras pessoas. Outro estudo, de cuja equipa faço parte, o que fez foi tentar ver qual é o efeito desta aproximação do centro-direita à direita radical numa ideia de normalização. Ou seja, quando o centro-direita começa a adotar retórica e políticas típicas da direita radical, se isso faz com que essas ideias sejam vistas como mais aceitáveis. E o que concluímos, com base nos dados deste estudo, é que, na verdade, não só as faz parecer mais aceitáveis, como o faz ainda mais do que quando a direita radical tem este tipo de ideias. Enfim, a ideia aí é que, normalmente, o centro-direita é visto como estando dentro do arco de governação democrática, tem uma legitimidade muito maior. E, quando incorpora este tipo de ideias, este tipo de vocabulário, essas ideias e vocabulário também passam a ser vistas como muito mais aceitáveis.

Penso que, como disse há pouco, é um padrão geral, não é só do caso português, mas é verdade que no caso português também se notam algumas aproximações do PSD ao Chega, não só em termos de algumas colaborações, que normalmente não são formais, mas também em termos de política e de retórica, uma maior insistência na imigração, naquilo que vem como uma necessidade de controlar a imigração, etc. Enfim, acho que é difícil imaginar que o PSD seguisse essa rota, não fosse o caso do Chega com os votos que ganhou nas últimas eleições. 

No caso português também se notam algumas aproximações do PSD ao Chega, não só em termos de algumas colaborações, que normalmente não são formais, mas também em termos de política e de retórica, uma maior insistência na imigração.

Quando vemos o Governo e o principal partido que o sustenta escolherem alguns dos temas de que o Vicente falava, como, por exemplo, a lei dos imigrantes ou a lei da nacionalidade, isso não é, pelo menos do ponto de vista simbólico, fazer uma espécie de governação por interposto partido? 

Enfim, há muitas formas de colaboração entre diferentes partidos, e temos passado do mais formal para o mais informal. É claro que há uma influência do Chega e do sucesso que esse partido teve nas prioridades do PSD. Não sei se iria tão longe como dizendo que isto é uma forma de colaboração. Penso que é mais uma influência do que uma forma de colaboração. É óbvio que estes temas ganharam muita projeção mediática a partir do momento em que o Chega apareceu e começou a ganhar os votos que ganhou. Houve talvez uma perceção dentro das elites do PSD no sentido de que era preciso incorporar estes temas. E essa influência parece-me muito clara.

Por enquanto, ainda não houve nenhum tipo de acordo mais formal. É uma questão em aberto até quando é que isso poderá acontecer no futuro. Todas essas questões são simbólicas e exercem um efeito no momento em que haja um acordo, mas, mesmo não havendo esse acordo, o facto de o PSD pôr estes temas na sua própria retórica e nas suas próprias políticas, também exerce um efeito.

Fala no seu livro de vários casos da direita radical e da extrema-direita. Em termos europeus, casos práticos de situações que estão a verificar-se, e isso passa até por um caminho num breve resumo histórico, sobretudo, com casos como o alemão e o espanhol. Vê, de alguma forma, em perigo a existência do PSD, em função deste «abraço de urso»? 

É um risco. Isso aconteceu em muitos países europeus. E há pouco falávamos deste padrão de o PSD acabar por falar mais de temas que foram trazidos para o impacto político pelo Chega. O que a investigação na Ciência Política parece sugerir, com base em estudos de autores diferentes, é que, apesar de haver um padrão de o centro-direita se aproximar da direita radical quando esta começa a ter mais sucesso eleitoral, a verdade é que essa aproximação tende a não funcionar, ou seja, não faz com que a direita radical perca votos e também não faz com que o centro-direita ganhe mais votos e, por outro lado, tem aquele efeito normalizador de que falava.

Não obstante, a verdade é que vemos isto acontecer em quase todos os países europeus em que a direita radical começou a ter sucesso. Podemos discutir porque é que isso acontece. Mas não tenho uma resposta para isso. É uma das coisas em que tenho andado a pensar recentemente. Mas é verdade que, a partir do momento em que o debate político se concentra cada vez mais nos temas que são centrais para a direita radical, criam-se condições familiares para essa direita radical continuar a crescer. A direita radical tem tudo a ganhar com um debate completamente centrado na imigração. Quanto mais o PSD falar da imigração, mais isso vai acontecer. Não gosto muito de fazer previsões, não sei se o PSD vai deixar de existir ao fim de X anos. Agora, que há um risco de isso acontecer, há.

Não gosto muito de fazer previsões, não sei se o PSD vai deixar de existir ao fim de X anos. Agora, que há um risco de isso acontecer, há.

Há um cenário em que isso pode ser realidade. Isso aconteceu em muitos outros países da Europa. E é importante também ter em consideração que, além de toda esta questão de quais são os temas que são discutidos, como é que isso beneficia diferentes partidos, há também uma questão demográfica que tem a ver com o facto de o PSD ter um eleitorado muito mais envelhecido do que o do Chega - se mantiverem os eleitorados, provavelmente o PSD acaba por perder eleitores e o Chega ganha-os. Por isso, esse é claramente um cenário possível, é claramente algo em que o PSD devia estar a pensar e creio que o PSD está a pensar nisso e é por isso que coloca estes temas na sua agenda. Agora, com base no que sabemos a partir de estudos da Ciência Política, esta não parece ser a melhor estratégia. 

E admite que esta estratégia esteja também influenciada por aquilo que tem sido uma presença mais pública e mais constante do ex-primeiro-ministro Pedro Passos Coelho, trazendo uma pressão adicional?

Sim, falava há pouco de como, depois de a direita radical começar a ter sucesso, normalmente o resto do espetro partidário move-se para a direita.  Muitas vezes isto não acontece de imediato e o centro-direita tem um momento de debate interno acerca de qual é o caminho que deve seguir, se deve colaborar com a direita radical ou afastar-se. Parece-me que o que está a acontecer no PSD, e estas intervenções de Pedro Passos Coelho representam muito bem esse debate, é que, sendo verdade que Montenegro tem tido alguma aproximação ao Chega, essa aproximação não é tão formal como Passos Coelho gostaria ou como faria se fosse o primeiro-ministro. E isto parece-me que ilustra muito bem este dilema que o centro-direita enfrenta quando a direita radical começa a ter sucesso: até que ponto é que mantém a linha vermelha de não colaborar, pelo menos formalmente, com estes partidos, ou até que ponto é que se decide que a única forma de permanecer politicamente relevante é com a aproximação desse partido.

Mas isto também reflete um pouco a inevitabilidade de acordos, mais tarde ou mais cedo, que acontece na maior parte dos países europeus. A Alemanha é um exemplo de um caso em que, durante muito tempo, houve uma insistência do centro-direita em não colaborar com a direita radical, mas depois isso acabou por ser enfraquecido. Normalmente a forma como isso acontece é por haver algumas figuras dentro do partido que argumentam ser precisa uma aproximação e depois, muitas vezes, acaba por haver uma substituição de líder do partido por outro a favor dessa aproximação. Isto no caso do PSD seria um cenário muito fácil de entender: umas eleições que correm pior ao partido, Passos Coelho conquista a liderança, vencendo eleições internas, e aí saberíamos que o PSD se aproximaria ainda mais do Chega. Tudo isto para dizer que não sei até que ponto é que Luís Montenegro se sente tentado a aproximar-se mais do Chega ou ter uma tendência oposta para se afastar de Pedro Passos Coelho, mas o facto de o ex-primeiro-ministro ter estas intervenções sugere que claramente há pelo menos uma fação dentro do PSD a favor dessa aproximação e que, enfim, há um cenário em que essa fação acaba por chegar ao poder dentro do partido e assim mais se aproxima do Chega.

Para si aquela ideia de que o "não é não" já deixou de existir há muito tempo é pacífica também?

É difícil responder a essa pergunta porque Montenegro provavelmente diria que o «não é não» ainda se mantém no sentido de que não há um apoio formal. Eu não poria as minhas mãos no lume em relação à ideia de que o PSD nunca vai colaborar formalmente com o Chega e é claro que algumas colaborações informais têm existido a nível de votações. E também tudo o que falávamos há pouco da agenda partidária sobre o que está na ordem do dia. Por isso, alguma influência tem havido... Não pouca, penso eu... E não me parece que uma colaboração formal seja um cenário implausível. Mas, se perguntássemos, caso Luís Montenegro estivesse nesta conversa, diria que o «não é não» se mantém precisamente por não haver essa colaboração formal. 

Por exemplo, não sendo uma colaboração formal, o episódio das eleições para os órgãos externos do Parlamento, nomeadamente, do Tribunal Constitucional, é claramente mais um passo no sentido da normalização da direita radical? 

Sim, penso que todos estes pequenos passos têm um efeito no sentido de normalizar. Há passos simbolicamente mais importantes, como sejam a primeira vez que a direita radical entra no Parlamento; a primeira vez que faz parte de uma solução governativa; a primeira vez que ganha umas eleições. Falando num caso que não seria o português, mas noutros casos, estes passos todos aconteceram. E são passos muito significativos no processo de normalização mas todos estes pequenos passos acabam por ser sinais de que este partido é um partido como os outros; que colaborar com este partido não é diferente de colaborar com qualquer outro partido, como tal, este partido é normal e, por extensão, todas as suas ideias são ideias como quaisquer outras. E isto, no fundo, é aquilo a que chamei normalização no livro e é disso que temos vindo a falar aqui.

Temos vários problemas, nomeadamente em relação ao Tribunal Constitucional. Se há um partido que é declaradamente contra o sistema e contra o regime e tem defendido que esta Constituição, em vigor desde 1976, não serve, qual é o sentido de esse partido indicar um juiz para o Tribunal Constitucional, no fundo, colocar alguém que supostamente vai ser um adversário da Constituição?

Sim, concordo com isso. Há claramente uma tensão e podemos pensar estes processos à luz de uma ideia de um académico, Giovanni Capoccia, professor em Oxford, que é a do paradoxo temporal, quando se fala de tentar combater movimentos iliberais. E o que ele diz é: se o que queremos fazer é impedir estes movimentos de chegar ao poder, o momento mais fácil de agir é quando são muito pequenos e têm muito pouco apoio eleitoral. Mas esse também é paradoxalmente o momento mais difícil porque não há provas de que, uma vez tendo poder, estes movimentos vão efetivamente ser iliberais. Por outro lado, o momento em que já há todas essas provas é quando estes movimentos já têm muito apoio, mas aí já é muito mais difícil fazer alguma coisa contra eles porque, precisamente, já têm todo esse apoio e já fazem parte das instituições. Creio que este é um caso desses: a partir do momento em que começamos a falar de colocar pessoas em determinadas instituições, que são contra a própria existência dessas instituições, é mais claro que há uma tensão com a democracia, mas também é muito mais difícil fazer algo, porque o partido já tem toda esta expressão eleitoral nesse momento.

Seguramente conhece os casos de pedidos de extinção do partido que foram remitidos ao Tribunal Constitucional. No ponto em que já estamos, vê alguma viabilidade em que um desses pedidos de extinção seja, de facto, concretizado?

Quero deixar claro que vou dar uma resposta com base na minha intuição e não tenho, propriamente, dados para corroborar o que vou dizer, simplesmente porque há poucos casos, por isso é difícil saber o que acontece. A minha intuição é que, se há um momento em que compensa proibir partidos cujas ideias podem estar em tensão coma democracia liberal, esse momento tem de ser muito cedo quando o partido aparece e ainda tem pouco apoio eleitoral. Quando um partido é o segundo maior no Parlamento, parece-me que proibir pode ser contraproducente no sentido em que já há uma fatia tão grande do eleitorado que apoia este partido. Essas pessoas não vão deixar de ter as ideias que têm se, de um dia para o outro, deixarem de poder votar no Chega. Por isso, parece-me que o mais provável seria que nas eleições seguintes, ou duas eleições depois, aparecesse outro partido com uma imagem e um nome ligeiramente diferente, mas que acabaria por capturar esse eleitorado novamente e poderia até ter um efeito de reação em que seria muito mais fácil fazer o comportamento típico da direita radical, que é o de que não podemos expressar as nossas ideias livremente, ou de não estar calados, etc., se uma coisa destas acontecesse.

Creio que, se algum efeito exerce, teria de ser no início, mas voltamos a esta expressão do paradoxo temporal que é: no início, quando o partido tem 1% dos votos, é muito fácil pensar que isto é tudo retórica só para ganhar alguns votos, quando eles crescerem vão moderar-se, etc. Quando já têm uma expressão eleitoral, como tem o Chega agora, é muito mais difícil fazer seja o que for para combater a existência desse tipo de movimentos.

Ainda faz sentido falar em voto de protesto e em voto de pessoas que se sentem esquecidas quando, como o Vicente disse, a expressão eleitoral já atingiu esta dimensão?

Isso é uma pergunta que me fazem muitas vezes. A minha primeira reação é que não sei ao certo o que as pessoas querem dizer quando falam em voto de protesto. Se o que as pessoas querem dizer é que o eleitorado de um partido como o Chega é principalmente composto de eleitores que votam uma vez no partido porque estão descontentes com alguma coisa no país - que pode ser corrupção, pode ser um governo, etc -, mas que, na verdade, não têm esse tipo de ideias, creio que os dados de Portugal e de outros países são muito contra essa interpretação. A maior parte das pessoas que votam num partido como o Chega continuam a votar nesse partido depois. Não é uma coisa que acontece só quando há uma crise, quando há corrupção, quando há seja o que for. E, se olharmos para os partidos, também é isso que vemos.

Falávamos há pouco da Alemanha. A AfD, a Alternativa para a Alemanha, o partido de direita radical no país, apareceu no período da crise de refugiados. Se pensarmos nisso como um voto de protesto, seria um voto de protesto contra a forma como estava a ser gerida a crise de refugiados. Bem, a crise de refugiados deixou de ser o tema central na discussão política na Alemanha pouco depois e a AfD continua a crescer. Tenho alguma dificuldade em ver isso dessa forma. Agora, se dissermos que o voto de protesto tem a ver com algumas pessoas que se podem sentir esquecidas, eu penso que sim. Temos dados a sugerir que esse é o tipo de eleitorado que acaba por votar nestes partidos, mas isso é uma coisa muito mais estrutural, não é episódica, que acontece numas eleições e muda nas seguintes. Tanto quanto a minha investigação permite dialogar um pouco com esta questão, ela sugere que o voto na direita radical é mais ideológico do que essa narrativa de voto de protesto tende a sugerir. As pessoas têm, a priori, um certo tipo de ideias próximo da direita radical e é por isso que votam nestes partidos quando eles aparecem. E até muitas das pessoas que mudam o seu voto do centro-direita para a direita radical já tinham ideias próximas da direita radical e votavam no centro-direita porque era o partido mais próximo que tinham e não o contrário. Penso que isso explica muito da questão de porque é que o centro-direita, ao mover-se para a direita radical, não pode voltar a ganhar esses votos. Porque isto não são pessoas que sejam sinceramente de centro-direita, mas que votaram na direita radical uma vez por protesto.

São pessoas que já tinham ideias próximas à direita radical e que votavam no centro-direita porque não tinham um partido viável mais próximo das suas ideias, não é o contrário. Foi feito um inquérito na Alemanha, porque na Alemanha também se discute esta ideia de se o voto na AfD é um voto de protesto ou não. Nesse inquérito, perguntava-se à população se achava que as pessoas que votam na AfD, na alternativa para a Alemanha o fazem principalmente por protesto ou o fazem por ideologia. E muito curiosamente as pessoas que não votam na AfD dizem maioritariamente que o voto na AfD é de protesto e as pessoas que votam na AfD dizem maioritariamente que o voto na AfD e o que elas próprias fazem é ideológico e não de protesto. Por isso parece-me que, se o voto de protesto é aquilo que é definido como fiz no início, não há muitas bases empíricas para dizer que é isto que está por trás do voto em forças como a AfD, seja em Portugal ou noutros países da Europa.

Então, no caso português, não adianta o conhecimento de que Portugal teve uma ditadura ultraconservadora, de direita, tal como não adianta o número de exemplos mais recentes, como os Estados Unidos atuais e o Brasil de Bolsonaro, em que a mentira, o racismo, a xenofobia, são armas da extrema-direita no poder? Nenhum destes fatores, tal como os casos com a justiça no exemplo português, serve como desmotivador para o eleitorado da direita radical? 

Dividiria estes fatores em dois: um, é a questão histórica de que houve uma ditadura em Portugal, como na Alemanha e em Espanha, países em que agora há partidos de direita radical com sucesso eleitoral; e depois a questão do que acontece quando estes partidos começam a ter sucesso e os próprios escândalos que há com estes partidos. No que diz respeito à questão histórica, há razão para acreditar que talvez o motivo pelo qual Portugal não teve um partido de direita radical durante tanto tempo foi porque havia uma memória da ditadura pela qual o país passou. E aí faz sentido olhar também para a Espanha e a Alemanha de que falávamos há pouco porque foram dois países que também tiveram sucesso de direita radical muito recentemente, muito depois de outros países europeus, e que também tiveram ditaduras.

Faz algum sentido pensar que a memória de uma ditadura de direita acaba por adiar o sucesso da direita radical, mas o efeito que tem, se tem, é de adiar e não de prevenir.

Faz algum sentido pensar que a memória de uma ditadura de direita acaba por adiar o sucesso da direita radical, mas o efeito que tem, se tem, é de adiar e não de prevenir. Porque, neste momento, quase todos os países da Europa têm partido de direita radical com muito sucesso, independentemente se tiveram uma ditadura ou não. E a votação na direita radical, quando olhamos para a Europa, não é assim tão diferente em países que tiveram ou não ditaduras de direita. No que toca ao momento em que esse sucesso inicial acontece algum efeito pode ter. Sou um pouco cético que esse tipo de escândalos possa afetar esses partidos. Os resultados mostram que os partidos tradicionais sofrem os efeitos dessas situações, mas a direita radical é mais ou menos imune a essas questões. Penso que isso tem a ver com o apelo da direita radical ser uma questão tão identitária. E tem sucesso, em parte, porque acaba por construir uma narrativa identitária para um grupo que não a tinha e isso é algo tão forte que os escândalos acabam por não contrabalançar. Isto não é para dizer que nada do que aconteça afetará a direita radical, mas teríamos de falar de escândalos ou situações muito mais graves. É verdade que, no caso dos Estados Unidos, algumas decisões e a retórica de Trump terão afetado a sua base de apoio: primeiro, a questão do ICE e da imigração; agora, a intervenção no Irão, fazendo com que a aprovação de Trump seja muito baixa. Claro, há toda uma questão se haverá eleições livres... Mas, se houvesse eleições livres, parece-me muito difícil que o Partido Republicano voltasse a ganhá-las, a menos que alguma coisa mude drasticamente até lá. Nestes casos mais extremos, os partidos podem perder apoio, mas estamos a falar de algo muito mais extremo do que uma pessoa que mentiu ou cometeu um crime na sua vida privada. 

Como analista político compreende que, no caso português, uma parte importante dos votos da direita radical venham da emigração? 

Não tenho uma explicação muito boa para esse fenómeno. Creio que tem a ver com o perfil da pessoa que emigra, diferente daquela que fica no país, e pela própria experiência de ser emigrante noutro país: há uma tendência muito grande para uma pessoa pensar em si própria como o bom emigrante por oposição aos menos bons. Isso pode levar a uma certa ideia de que «eu emigrei para trabalhar noutro país e no meu o que está a acontecer é que entram pessoas que não querem trabalhar e é preciso trabalhar uma linha muito clara entre pessoas como eu e essas outras pessoas». E este tipo de raciocínio é o que se aproxima muito da lógica da direita radical. Mas isto é a minha intuição, não tenho dados que me permitam afirmar, sem dúvidas, que isto se verifica. 

Embora não seja um ponto essencial, menciona também esta questão no seu livro e por isso pergunto: quer a comunicação social, quer a Academia, estão a fazer o seu papel no modo como revelam a ascensão da extrema-direita? 

Os estudos mostram que o Chega tem muito mais projeção mediática do que os outros partidos em Portugal, algo que acontece noutros países também. É uma questão complicada e não me cabe estar a dizer como é que as pessoas devem fazer o seu trabalho. Há muito interesse pelo Chega, seja por quem apoia ou por quem não apoia. E por isso é natural que a comunicação social fale desse fenómeno mais do que se fosse um partido de outra ideologia com uma votação semelhante. Grande parte do que a comunicação social pode fazer, e em alguns casos tem seguido esse caminho em Portugal, é não só uma questão de quando é que se fala, mas como é que se fala. E vários estudos mostram que falar da direita radical de uma forma completamente acrítica e falar sendo críticos das ideias e colocando claras linhas vermelhas, indicando que certa afirmação não é verdadeira ou outra está em contradição com uma lei contra a discriminação, exerce um efeito muito diferente sobre quem lê ou vê essa peça. Parece-me que o caminho da comunicação social deveria ser esse, porque não se pode ignorar o tema, principalmente porque as pessoas, de modo legítimo, querem saber. Talvez haja um exagero sobre quanto é que se discute o Chega, mas eu próprio estudo esse tema e contribuo para isso porque é uma das questões mais importantes das democracias liberais na Europa neste momento. Há uma parte inevitável, porque suscita muito interesse, mas talvez possa reduzir-se um pouco a quantidade de projeção que é dada. Mais do que isso, é uma questão de como se fala e tentar fazer um pouco o contraditório sobre as declarações e propostas. Muitas vezes fala-se sobre a questão de até que ponto é legítimo fazer isto com a direita radical e não com os outros partidos, mas há uma diferença categórica a partir do momento em que aqueles partidos espalham informação falsa ou propõem coisas que são simplesmente ilegais. Penso que isso deve ser feito com todos os partidos, porque não deviam mentir nem propor coisas ilegais. A verdade é que a direita radical o faz a uma escala muito maior e, por isso, devia ter um contraditório muito mais frequente. 

Como é que alguém que olha com particular atenção para as questões políticas dos diversos países avalia o papel que a esquerda tem desempenhado neste assunto? Vê uma falta de comparência da esquerda ou será que esta não encontrou ainda a forma certa para agir face ao que está a acontecer? 

A esquerda não é um bloco e há muitas pessoas dentro da esquerda que seguem caminhos diferentes. Por isso, é difícil, para mim, falar da esquerda como um ator. Há duas questões em relação à atuação da esquerda: é muito difícil saber o que funciona contra a direita radical, parece que quase tudo o que se pode fazer acaba por lhe dar mais gás. Sobre aquilo que funciona, a literatura científica sugere que o melhor é propor narrativas alternativas, não ir na narrativa da direita radical, não ir no debate da imigração ou abordá-lo de forma diferente, falar de outros temas como o económico. E, se pensarmos em casos de sucesso de atores de esquerda no plano internacional, esse é o tipo de retórica que está a ser feito. Os Verdes, na Alemanha, umas vezes melhor, outras pior, ou Mamdani, em Nova Iorque, são alguns exemplos. E começa a haver alguma narrativa que funciona, embora não seja ainda muito clara a melhor forma de o fazer. Outro problema, e não sei se diria apenas da esquerda ou de todo o restante espetro político, é: a direita radical alimenta-se muito do descontentamento com a contemporaneidade de muitas formas - a desigualdade económica, as fronteiras abertas, maior diversidade, etc. 

Este descontentamento existe, há um número cada vez maior de cidadãos nas sociedades europeias que têm algum tipo de descontentamento e, paradoxalmente, a direita radical é quase a única ideologia que tem uma resposta a esse descontentamento. Podemos discordar da resposta, mas está a propor algo que vai às bases desse descontentamento. Muitas vezes, aquilo que é uma dificuldade da esquerda, e novamente não só da esquerda, também do centro-direita, é ter uma resposta que seja diferente, pegue nestes problemas e faça alguma coisa, mas numa direção diferente. Por isso, há uma questão quase ideológica de como é que queremos que as nossas sociedades sejam, que ainda tem um bocadinho de falta de respostas, e depois há uma questão mais estratégica sobre qual é a melhor forma de, no dia a dia, combater esse tipo de retórica. Esses são os dois maiores problemas, mas nos últimos anos tem havido um movimento na direção certa em ambas as dimensões. Penso que é possível, é preciso estar esperançoso, mas também insistir. Deve haver a consciência de que essas são as dimensões que precisam de trabalho e pensar muito seriamente em como é que se pode avançar e não cair na tentação de fazer as coisas como sempre foram feitas. Porque a política mudou muito nos últimos anos e parece-me que, muitas vezes, os partidos mainstream - e creio que isso acontece muito em Portugal - estão presos à maneira antiga de fazer as coisas: no tipo de campanha antiga; no tipo de candidato antigo. E as coisas já não funcionam como antigamente.

A sua teoria é dedicada à direita radical, mas gostava de transpor essa teoria e perguntar se também existe um período de latência no campo progressista? E, se sim, está a ser aproveitado pelo campo progressista ou a ser desperdiçado?

É uma boa pergunta. Diria que sim, e posso dar um exemplo. Tem havido um conjunto de estudos recentes na Ciência Política que mostram uma coisa consistente: a maior parte da população nos países ocidentais é a favor da imigração, simplesmente o motivo pelo qual isto não é mobilizador politicamente é que as pessoas pró-imigração não têm isso como a prioridade número um, e as pessoas que são anti-imigração têm. As pessoas que são pró-imigração acabam por votar com base noutras coisas, enquanto as que são anti-imigração votam com base na imigração.

Há muita gente que apoia fazer-se mais em relação às alterações climáticas, mas é preciso garantir que as pessoas votam com base nesse tema.

Este exemplo, e certamente algo semelhante acontecerá com a questão das alterações climáticas, entre outras, sugere que há solo potencialmente fértil para mobilizar com base numa ideologia, num projeto mais progressista, mas é preciso saber como se colocam estes temas para o eleitor progressista no topo das prioridades, como são para o eleitor, neste caso da direita radical. E grande parte do trabalho está aí. Há muita gente que apoia fazer-se mais em relação às alterações climáticas, mas é preciso garantir que as pessoas votam com base nesse tema, em vez de votarem com base noutra coisa, e a mesma coisa em relação à imigração.

Tudo isto para dizer que sim, penso que esse potencial existe, mas é preciso saber como fazer com que as pessoas vão às urnas com base nisso, em vez de noutros temas mais tradicionais. 

Podemos esperar, ou pelo menos desejar, um sucessor, um herdeiro do livro «O Fim da Vergonha», algo como «O Fim da Estranheza - como a esquerda está a agir no caminho progressista»? 

Talvez… podemos, certamente, esperar um sucessor em algum momento. Ainda não sei o que é que esse sucessor vai ser, mas tenho muito gosto de voltar a falar convosco quando souber.

Muitas pessoas votaram em António José Seguro porque queriam rejeitar André Ventura.

No contexto que vivemos, como avalia a eleição de António José Seguro e aquilo que foi a mobilização em torno de um candidato que, à partida, e não só nas sondagens, não tinha propriamente uma representatividade que lhe desse grandes esperanças, como até do ponto de vista daquilo que foi o discurso, não sendo propriamente mobilizador? 

A mim parece sintomático de um padrão que acontece muitas vezes, novamente, em muitas democracias ocidentais, que é o de que uma grande parte do eleitorado se opõe à direita radical, mas é muito mais difícil ter uma coligação positiva. É fácil ter uma coligação contra a direita radical; é muito mais difícil ter uma coligação a favor de qualquer coisa. A minha leitura destas eleições é que foi isso que aconteceu: outro candidato que tivesse passado à segunda volta teria uma votação semelhante porque não era de direita radical. Voltando ao que falávamos há pouco, isto devia dar esperança de que é possível construir coligações positivas, mas também é preciso ter consciência de que uma coligação negativa não é o mesmo que uma coligação positiva.

Muitas pessoas votaram em António José Seguro porque queriam rejeitar André Ventura. Mas isso não significa que essas pessoas consigam concordar no que deve ser uma presidência, muito menos, enfim, se fosse um governo, quais deveriam ser as suas prioridades. Por isso, é preciso garantir que essas pessoas se unem não só pela oposição à direita radical, mas que há algum tipo de programa partilhado, algum tipo de acordo, pelo menos em algumas grandes linhas, algumas prioridades que devem ser seguidas. Penso que há potencial para isso, mas é preciso algum trabalho no sentido de garantir que existe uma ideologia, um programa partilhado capaz de juntar essas pessoas.

Nesse sentido, ao longo do tempo, em termos europeus, grandes partidos tradicionais desapareceram ou entraram em crise: é possível apontar os exemplos dos partidos comunista espanhol, francês ou italiano e, sobretudo, dos partidos socialistas francês e italiano. Na perspetiva dessa esperança de que fala, há uma realidade que aponte para forças emergentes da esquerda em Portugal que possam representá-la, esse caminho do reforço reforço da democracia, da diversidade e do multiculturalismo?

Sim, eu creio que sim, tanto em partidos como o LIVRE como até em algumas vozes dentro do PS. Existe, muitas vezes, um movimento nesse sentido. Há ainda, e isso talvez seja mais uma questão relacionada com o PS, mas há uma questão mais estrutural de que o centro-esquerda, não só em Portugal, mas na maior parte dos países da Europa, novamente, tem um eleitorado muito envelhecido. E, dessa forma, tem um incentivo para continuar a fazer a política do modo como sempre foi feita, porque é esse o seu eleitorado, mas ao mesmo tempo isso inviabiliza que apele a um eleitorado mais jovem. Por um lado, faz sentido que continuem a agir da mesma forma; por outro, continuando a fazer as coisas da mesma forma, vão prosseguir com o mesmo eleitorado que está literalmente a desaparecer.

Esse é um dos grandes dilemas da esquerda. Em muitos países da Europa, o que acaba por acontecer é que esses partidos da esquerda tradicional acabam a ser praticamente substituídos por outros partidos novos que têm maior capacidade de mobilizar o voto jovem. E penso que isso, em Portugal, é um cenário muito possível. É muito possível um cenário em que o PS continua a perder apoio, talvez de um modo drástico. E, de certa maneira, a vitória de António José Seguro esconde um pouco isso, mas é uma vitória de uma coligação negativa. Isto não significa que o PS esteja de boa saúde e que não precise de um momento de introspeção e de pensar qual é que deve ser a sua estratégia daqui para a frente. 

Diz-se com muita frequência, nos últimos anos, que a política em geral, não só em Portugal, em termos europeus e até mundiais, perdeu aquela componente dos grandes estadistas que durante muitos anos teve, sobretudo, na II Guerra Mundial e no período do pós-guerra. Identifica essa realidade, não do ponto de vista da questão do líder autoritário, mas do estadista?

Sem querer ser demasiado iconoclasta, há duas coisas que digo: uma, é que temos sempre uma tendência para ser nostálgicos, olhando o que tínhamos antigamente como se fosse o melhor. Não sei até que ponto é que, no momento em que apareceram as pessoas que agora, olhando para trás, consideramos grandes estadistas, toda a gente tinha como certeza absoluta que já o eram. A política mudou muito, a forma de fazer política mudou muito, e não estou certo de que se tivéssemos, neste momento, um desses estadistas, essa pessoa seria a mais capaz de, efetivamente, ganhar eleições. Porque, na atualidade, a política faz-se muito através das redes sociais, através de soundbites, através de uma forma que me parece um pouco incompatível com essa figura dos estadistas. 

Vicente Valentim é cientista político, professor universitário e autor do livro O Fim da Vergonha: Como a direita radical se normalizou.